Зангезурский коридор как точка возможного столкновения интересов - ИНТЕРВЬЮ С ТОФИГОМ ЗУЛЬФУГАРОВЫМ

В недавнем интервью Президента Азербайджана Ильхама Алиева азербайджанским телеканалам был затронут широкий круг принципиальных тем — от отношения к земле и освобожденным территориям до будущего коммуникаций, Зангезурского коридора и логики регионального развития. Ответы главы государства, прозвучавшие сдержанно, но концептуально, вызвали оживленную дискуссию и были восприняты как важные сигналы о стратегических приоритетах Баку. О том, какие смыслы скрыты за этими формулировками, почему речь идет о собственности, суверенных правах и новой экономической архитектуре региона, Vesti.az побеседовал с экс-министром иностранных дел Азербайджана Тофигом Зульфугаровым.

- Последний вопрос, адресованный Президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву в интервью местным телеканалам, касался его отношения к земле — прежде всего к ранее оккупированным территориям — и того, какое значение она для него имеет. Как бы вы охарактеризовали ответ главы государства? Учитывая философский характер этого вопроса, было бы интересно услышать ваше мнение.

- Ну, во-первых, сама тема земли и вопрос, который задал уважаемый мной Мир-Шахин, как отметил господин Президент, напрямую зависят от того, как конкретный гражданин страны воспринимает целый ряд факторов. Это и историческая память, и — в нашем случае — стратегические задачи, от которых зависит развитие государства.

Если исходить из понимания того, как мыслит абсолютное большинство, в том числе люди, участвующие в управлении Азербайджаном, то одной из ключевых проблем сегодня остается обеспечение беспрепятственных коммуникаций между двумя частями страны. Продолжение этой логики мы увидели и в ответе Президента на вопрос о Зангезурском коридоре.

При этом, на мой взгляд, есть и другая стратегическая задача, не менее важная, — восстановление исторического доступа Азербайджана к крупнейшему пресноводному водоему Южного Кавказа, озеру Гёйча. Сложившаяся ситуация ненормальна: в результате преступного решения большевиков азербайджанская территория не доходит до берега озера всего полтора километра.

Именно в этом контексте понятие земли — с точки зрения стратегических целей нашей государственности — было, как мне кажется, очень дипломатично и выверенно преподнесено в интервью главы государства тем, кто внимательно его слушал. Президент подчеркнул, что восприятие земли со временем переходит в практическое понимание ее значения — через вклад в общенациональные богатства страны: экономические проекты, плодородные земли и другие ресурсы.

Именно эти компоненты я увидел в этом, на первый взгляд, коротком ответе. Кто-то может усмотреть здесь намек на территориальные претензии, однако, на мой взгляд, воспринимать ситуацию линейно не следует. В новых условиях добрососедских отношений речь идет не о территориальных претензиях, а о формировании новой экономической логики добрососедства, в рамках которой и могут решаться соответствующие задачи. Именно так я воспринимаю эту ситуацию.

- Тогда логично перейти к другой теме — Зангезурскому коридору. Президент Ильхам Алиев также высказывался по этому вопросу, однако для части зрителей многие моменты по-прежнему остаются не до конца ясными, а в Армении эти заявления вновь были восприняты как некая угроза. Как вы видите дальнейшее развитие этого проекта?

- Ну, вы знаете, этот проект — или, если шире, геополитическая цель, стоящая перед Азербайджаном, — напрямую связан с тем, что после преступного решения большевиков страна была разделена на две части. Карабахский конфликт, по сути, запустил процесс пересмотра этого советского наследия.

Армянская республика выдвигала территориальные претензии, и в ходе конфликта вопросы, волновавшие Азербайджан, также закономерно вошли в повестку дня. Как я уже говорил, тема беспрепятственной связи между двумя частями Азербайджана имеет для нас принципиальное геополитическое значение.

Если обратиться к ретроспективе, то в период Советского Союза такая связь, несмотря на передачу административных территорий Армении, существовала и функционировала в рамках одного государства. Более того, железная дорога находилась в собственности Азербайджана.

С началом армяно-азербайджанского конфликта первые его всплески произошли именно в Зангезуре — с выдворения азербайджанского населения из Гафана. Затем последовали события в Сумгайыте, после чего была перекрыта и фактически утрачена эта железнодорожная связь. Именно с этого момента и началась данная проблема, независимо от того, хотят это признавать или нет в Армении.

Следующим этапом стало подписание Арменией в мае 1992 года, после восстановления независимости и оккупации города Шуша, соглашения с Россией об охране границы российскими пограничниками. С этого времени Армения фактически уступила суверенитет над этой зоной, передав часть своих суверенных прав России — буквально с первых дней своей независимости.

Затем, как известно, в 2020 году произошло еще одно важное событие. В документе от ноября 2020 года указывалось, что Россия де-факто претендует на сохранение контроля над этой дорогой. Однако за последующие пять лет — не знаю, по причине ли нежелания России или из-за препятствий со стороны Армении — никаких реальных сдвигов не произошло. При том что Азербайджан, как наиболее заинтересованная сторона, так и не получил решения этого вопроса.

В прошлом году к теме подключились США, и, как было подчеркнуто, в первой столице мира было принято решение о передаче контроля над этой дорогой и суверенных прав по ней Штатам.

- Но ведь ряд государств выступили против этих инициатив?

- Последующие события показали, что против этого выступила Россия, против выступил Иран, и мы вновь видим, что Армения также не торопится выполнять взятые на себя обязательства. По сути, за все это время практически ничего не сделано: обещают начать работы по восстановлению железной дороги, но реальных шагов мы не видим.

У меня складывается впечатление, что Россия фактически не разрешает Армении реализовывать достигнутые договоренности с США. В результате Азербайджан снова не получает решения своей ключевой проблемы.

При этом в выступлении Президента было подчеркнуто, что в политическом плане вопрос решен и США должны добиться его практической реализации. Однако нерешительность армянской стороны заставляет испытывать определенные сомнения — тем более что до конца не ясна сама логика происходящего.

Как я уже говорил, еще в 1992 году Армения передала часть своих суверенных прав России, в том числе ФСБ, и эта ситуация сохраняется по сей день. При этом армянская сторона ни разу не заявляла о необходимости вывода оттуда европейских пограничников — по этому поводу вообще не делалось никаких заявлений.

Российская сторона, в свою очередь, в заявлениях МИДа особо подчеркивала, что в этой зоне находятся ее пограничники, ее права и ее собственность, имея в виду и железную дорогу. Хотя очевидно, что в соответствии с буквой и духом Алма-Атинской декларации право собственности должно быть признано. И я еще раз хочу подчеркнуть: эта железная дорога является собственностью Азербайджана.

На мой взгляд, проблема сегодня носит прежде всего политический характер. Формально решение принято, но его реализация наталкивается на открыто заявленное противодействие со стороны России и на полное отсутствие политической воли со стороны Армении.

Именно на это, как мне кажется, обратил внимание господин Президент в своем выступлении, подчеркнув, что политическое решение достигнуто, но его практическая реализация по-прежнему остается в стадии ожидания.

При этом было отмечено, что Азербайджан целенаправленно выполняет свою часть работы — строит и восстанавливает железные дороги, которые должны быть непосредственно сопряжены с проектом TRIPP, как в Нахчыване, так и на основной территории страны.

Вот, собственно, в этом и заключается суть проблемы, на которую я обратил внимание в данном выступлении. И я считаю, что 2026 год будет связан именно с появлением определенного развития в этом направлении, поскольку в таком подвешенном состоянии этот вопрос оставаться не должен.

— В продолжение темы логистических проектов. В интервью также прозвучало, что планируется строительство железной дороги между Нахчываном и Карсом. Как вы оцениваете перспективы этого направления и возможные варианты реализации?

— Речь идет об отдельной линии, хотя не совсем корректно говорить исключительно о направлении Нахчыван–Карс. Существуют два варианта продолжения этого железнодорожного сообщения, в том числе через территорию Армении. В любом случае это стратегическая задача Азербайджана — обеспечить беспрепятственное соединение между двумя частями страны. При этом нельзя не учитывать, что есть и другие геополитические игроки, которые воспринимают реализацию этого проекта как определенную угрозу, и в первую очередь я имею в виду Россию.

— Если отталкиваться от заявления директора департамента стран СНГ МИД России Михаила Калугина о том, что все, что находится на границе в Мегри, якобы принадлежит России, как вы оцениваете эту позицию?

— Об этом, собственно, и идет речь. В этой логике они вообще не считают нужным с нами консультироваться. При этом армянская сторона постоянно апеллирует к своему суверенитету, хотя часть этого суверенитета над данной территорией была отдана еще в 1992 году. Более того, де-факто это было подтверждено и в документе от 9 ноября 2020 года — в известном девятом пункте, где прямо указано, что контроль будет осуществлять ФСБ России. Таким образом, Армения де-факто признала передачу части своих суверенных прав Российской Федерации.

Далее эта тема получила продолжение уже в Вашингтоне — на встрече у Трампа. И здесь возникает ключевой вопрос: что такое переговоры по проекту TRIPP? По сути, это обсуждение того, какая часть суверенных прав Армении будет передана США.

В результате мы видим, что на часть суверенных прав Армении в этом регионе претендует Россия, и в то же время — Соединенные Штаты. Однако при этом упускается главный момент: наиболее заинтересованной стороной во всей этой истории является Азербайджан. Причем у нас есть для этого веские основания — как исторические, поскольку эти территории были переданы преступным путем в советский период, так и имущественные. Речь идет о нашей собственности, которая де-факто оказалась на территории другой республики. А в соответствии с Алма-Атинской декларацией подобные вопросы подлежат урегулированию.

Я неоднократно приводил пример: в советское время Беларусь построила дом отдыха в Юрмале и до сих пор владеет этой собственностью. То есть, такие прецеденты существуют, и они хорошо известны.

— Но ведь в итоге нашу собственность в регионе так и не признали: ни Армения, ни Россия. Как вы это объясняете?

— Это действительно так, нашу собственность не признали. Однако это вовсе не означает, что у этих государств отсутствуют обязательства по Алма-Атинской декларации. В ее рамках происходило разделение собственности Советского Союза, была достигнута договоренность по зарубежной собственности и внешнему долгу. А внутренние имущественные вопросы между государствами — наследниками СССР должны решаться путем переговоров. По сути же мы имеем ситуацию, когда наша собственность была захвачена.

— А была ли у Армении собственность на территории Азербайджана?

— В Армянской ССР такой собственности не было. Зато у Азербайджанской ССР, как считается, собственность на территории Армении имелась. Вот вам и коллизия. В результате мы видим, что на эту собственность претендует Россия, де-факто претендуют и США, тогда как Азербайджан, имеющий на это право, в данной ситуации должен быть полноценным участником процесса.

Тем более что, судя по всему, армянская сторона не особенно стремится выполнять свои обязательства в рамках вашингтонских договоренностей по проекту TRIPP: то у них выборы, то возникают другие внутренние причины, то вмешиваются священнослужители. Но какое это имеет к нам отношение?

— В таком случае получается, что для реализации этого проекта Азербайджану придется приложить максимум усилий самого разного характера, чтобы эта дорога все-таки была построена?

— Именно об этом я и говорю. Как минимум необходимо начать с того, чтобы Азербайджан был включен в переговоры по проекту TRIPP как сторона и как владелец соответствующей собственности.

— Но ситуация осложняется тем, что нашу собственность не признают ни Армения, ни Россия, более того, Россия считает ее своей. В таких условиях насколько вообще реалистично отстаивать эти права?

— Подождите, то, что кто-то не признает нашу собственность, вовсе не означает, что мы автоматически ее лишены. Существует немало примеров, когда у одних республик есть собственность на территории других республик — и это нормальный предмет для переговоров. Таких примеров можно привести целую массу. Речь идет не о территориальных претензиях, а именно о претензиях на восстановление прав собственности. Разве нет?

— С этим сложно спорить, но тогда возникает ключевой вопрос: как именно доказывать право собственности и что может быть положено в его основу?

— В основу может быть положен сам факт нашей собственности. Она была де-факто зафиксирована. Строительство осуществлялось за счет бюджетных средств Азербайджанской ССР, управление также велось Азербайджанской ССР. Более того, сотрудники, работавшие на этом участке, получали заработную плату из Азербайджана, хотя физически жили и работали на территории Армении. Это всем прекрасно известно.

Именно об этом идет речь. В ситуации, когда на эту собственность одновременно претендуют Армения, Россия, а теперь и США, Азербайджан также имеет полное право участвовать в этом процессе.

При анализе происходящего я предлагаю отходить от вопроса, насколько это формально соответствует нормам международного права, и тем более — от идеологического подхода. Под идеологией я имею в виду коммунистические, интернациональные, либеральные или любые другие схемы. Мы видим, что Трамп, грубо говоря, совершенно далек от подобных идеологических клише — он действует исключительно исходя из национальных интересов Соединенных Штатов, и это, по сути, тоже своего рода новая идеология.

На практике в мировой политике всегда было именно так: действия государств выстраивались на основе национальных интересов, которые затем лишь облекались в ту или иную идеологическую форму. Исходя из этого, в условиях нынешней глобальной турбулентности я пытаюсь понять, что именно стоит за шагами, которые предпринимает Трамп.

Первый ключевой лозунг — «сделать Америку вновь великой». Для этого необходимо установить контроль и влияние над значимыми природными ресурсами, прежде всего энергетическими и редкоземельными, что США и делают последовательно. Второе направление — обеспечение доминирования в сфере коммуникаций: Панамский канал, Гренландия, Суэцкий канал, сухопутные маршруты. Я не исключаю, что кризис может возникнуть и в зоне Малаккского пролива, который соединяет Тихий и Индийский океаны, а также в районе Ормузского и Баб-эль-Мандебского проливов.

В целом уже сейчас можно выстраивать примерную картину того, где в будущем будут происходить ключевые события. И в этом ряду одним из первых появился проект TRIPP — пусть это и не морская, а сухопутная коммуникация, но ее стратегическое значение очевидно.

— Можно ли сказать, что и вокруг этого проекта неизбежно развернется геополитическая конкуренция?

— Она, по сути, уже началась. Если внимательно посмотреть, это де-факто произошло: свою позицию обозначила Россия, а США однозначно заявили о себе 9 августа в Белом доме. Да, эта коммуникация пока не находится в первых рядах по уровню значимости, однако в перспективе она может стать крайне важной с точки зрения транспорта и связности. Уже сейчас элемент борьбы за нее отчетливо просматривается.

Возвращаясь к вашему вопросу, отмечу: международные отношения переживают период серьезной турбулентности, и это очевидно. Эта турбулентность будет сосредоточена прежде всего вокруг доминирования в двух ключевых сферах — коммуникаций и полезных ископаемых.

Кто будет бороться за это доминирование? На мой взгляд, три политико-технологических центра — США, Европа и Китай. Почему в этом ряду нет России? Потому что технологически она существенно отстала и в подобных соперничествах может выступать разве что с точки зрения военного, в том числе ядерного потенциала. Других инструментов влияния у нее, по сути, нет, за исключением ресурсного фактора.

Исходя из этого, уже сейчас можно достаточно четко выстраивать возможные сценарии того, где в будущем будут происходить наиболее значимые геополитические события.

— Если исходить из того, что геополитические процессы на Южном Кавказе будут продолжаться, и рассматривать возможные сценарии развития, какие основные риски вы видите для региона в нынешних условиях?

— Если говорить прежде всего о Зангезурском коридоре, то, на мой взгляд, конфликт вокруг него еще не завершен. В данном случае Зангезур становится точкой возможного столкновения интересов. Если раньше такие столкновения концентрировались в рамках классических конфликтов — Карабахского, армяно-азербайджанского, грузино-абхазского, грузино-осетинского, — то сегодня именно Зангезур постепенно превращается в подобную зону. И все элементы трансформации этой темы в поле конфронтации уже присутствуют.

Первый компонент — это ограничение суверенитета Армении. Согласие на это, по сути, существует еще с 1992 года, и сейчас оно становится все более очевидным.

Я убежден, что к этой конфронтации де-факто уже подключились и другие игроки. В свое время активную роль играл Иран — достаточно вспомнить период сразу после 2020 года. Сейчас он занят собственным внутренним кризисом, но сам фактор никуда не исчез. Естественно, в этот процесс вовлечена Турция. Уверен, что подключается и Китай. Подключается и Европа, для которой Зангезурский коридор представляет собой возможность беспрепятственной реализации экономических проектов в Центральной Азии. То же самое можно сказать и о США.

Таким образом, мы видим, что Зангезурская тематика все отчетливее становится выбранной точкой конфронтации интересов. При этом я бы не сказал, что речь идет о единственной такой точке: подобные столкновения интересов возможны и на всем протяжении так называемого Срединного коридора.

— То есть вы допускаете, что и сам Азербайджан может стать точкой раскола между различными геополитическими центрами?

— Я думаю, что Азербайджан в данном случае — нет. А вот Армения в этой зоне — да, безусловно. Из этого следует, что территориальная ценность Армении сегодня является достаточно условной. Если говорить не о территории как таковой, а о ее суверенных правах, которые в отдельных аспектах, как я уже подчеркивал, были переданы России еще в 1992 году.

Эти суверенные права были подтверждены и в документе 2020 года — в известном девятом пункте, а затем фактически продолжены в рамках вашингтонского решения прошлого года.

Я намеренно разделяю понятия территориальной целостности и суверенных прав. Речь идет не о первом, а именно о части суверенитета, которая де-факто на протяжении многих лет передана другой стране — России.

Теперь к этому процессу подключились и США. Поэтому участие Азербайджана во всей этой конфигурации я считаю абсолютно естественным развитием событий.

— Давайте немного сменим акцент. Мы видим важные процессы в Иране, и многие независимые аналитики считают, что после событий в Венесуэле там может измениться геополитическая и политическая конфигурация. Как, на ваш взгляд, возможная трансформация Ирана скажется на ситуации на Ближнем Востоке и вокруг самого Ирана? И не приведет ли более открытый, прозападный курс Тегерана к пересмотру или обнулению значения Зангезурского коридора?

- Я бы так далеко не заходил. Прежде всего нужно понять суть процессов, которые сегодня происходят в Иране. Они связаны с тем, что на протяжении длительного времени конфронтация между Западом и Ираном — еще в конце администрации Байдена и уже при Трампе — сопровождалась определенными переговорами в странах Персидского залива между представителями США и Ирана.

При этом до конца не ясно, кто именно представляет Иран на этих контактах. Де-факто в стране существуют два центра влияния, и в ходе последних событий это особенно заметно. Речь идет о религиозном руководстве и его силовых структурах в лице КСИРа, с одной стороны, и о светском руководстве — правительстве и президенте, — которое на протяжении многих лет конкурирует с этой системой.

Государственное устройство Ирана достаточно своеобразно: духовный лидер конституционно является главой государства, но при этом существует и светская власть. У обеих ветвей есть дублирующие органы — армия, полиция, службы безопасности. Фактически параллельно действуют две структуры, а многие процессы, которые мы наблюдаем сегодня, являются следствием накопленных противоречий между ними. Нынешний всплеск напряженности и волнений также указывает на существование этих двух лагерей.

Приведу простой пример. Говорят, что аятолла Хаменеи якобы хочет уехать в Москву. Но никто не говорит о том, что президент Пезешкиан собирается покидать страну. Напротив, он намерен бороться и оставаться до конца. И здесь мы снова возвращаемся к главному — Запад в лице США ведет расширенный диалог с Ираном, и иранская политическая элита в нем участвует.

Показателен и тезис Трампа о том, что армия не должна применяться против демонстрантов. На этом фоне мы видим, что удары наносятся по военным объектам и структурам КСИРа, тогда как армия выводится за скобки подавления протестов. Тем самым достаточно четко обозначается разделение государственной системы Ирана на две части, и давление оказывается именно на ту часть элиты, которая ориентируется на Хаменеи и КСИР.

Если говорить о возможной трансформации Ирана, то для нас это открывает возможности выстраивания нормальных добрососедских отношений, что дает серьезные преференции по целому ряду направлений. В частности, появляются дополнительные возможности для участия Азербайджана в коридоре Север–Юг, в том числе через Зангезур по старой советской железной дороге, о которой также упоминалось в интервью Президента.

Поэтому Зангезур не утратит своего значения. Да, он интересен многим мировым игрокам как коммуникационный маршрут, но для нас его первостепенное значение заключается в обеспечении беспрепятственной связи между двумя частями одной страны. Станет ли он глобальным логистическим узлом и получит ли часть мировых потоков — это вопрос будущего. Однако это ни в коей мере не отменяет главной задачи — обеспечения коммуникации между двумя частями Азербайджана.

• Мигрантов из Азербайджана в России насильно отправляют на фронт
• Владимир Путин направил поздравительное письмо Ильхаму Алиеву
• Азербайджан и Турция подписали соглашение о поставках 33 млрд. кубометров газа