Александр Искандарян: Россия не сможет вернуться к прежнему формату влияния на Южном Кавказе - ИНТЕРВЬЮ

Азербайджано-армянский диалог остается одной из самых сложных и чувствительных тем на постсоветском пространстве — особенно на фоне тектонических сдвигов в регионе, ослабления традиционных центров влияния и поиска новых форм безопасности и взаимодействия. 2025 год, несмотря на отсутствие войны и ряд символически значимых шагов, не снял ключевых вопросов — недоверия, хрупкости договоренностей и неопределенности будущих сценариев.

О том, где сегодня реально находится процесс урегулирования, почему не стоит спешить с громкими оценками, как выборы в Армении и трансформация роли России могут повлиять на регион, а также какие иллюзии и риски сопровождают разговоры о транспорте и коридорах, Vesti.az побеседовал с директором Института Кавказа, политологом Александром Искандаряном.

- Как бы вы в целом охарактеризовали 2025 год для азербайджано-армянских отношений? Мы увидели в нем сразу несколько знаковых и, возможно, поворотных событий: подписание и парафирование мирного соглашения в августе, начало транзита первых грузов в Армению через территорию Азербайджана, а также поставки бензина марки АИ-95. Можно ли говорить о том, что 2025 год стал этапом качественных изменений в двусторонних отношениях и задал новое направление развитию диалога между Баку и Ереваном?

- Я бы, пожалуй, был осторожнее в оценках и не стал бы называть 2025 год переломным. Те события, которые вы перечислили, безусловно, имели место, и их значение не стоит ни преуменьшать, ни, наоборот, преувеличивать. Речь идет скорее о шагах символического характера. И транзит нескольких составов с пшеницей через территорию Азербайджана, и поставки бензина в Армению — это единичные эпизоды. Для того чтобы взаимодействие между двумя странами стало устойчивым и постоянным, необходимы отлаженные рабочие механизмы, системное взаимодействие профильных структур и четкие правила, которые обычно существуют в подобных процессах.

Что касается Вашингтонского соглашения, то это тоже интересный момент. Формально речь идет не о подписанном соглашении, а скорее о меморандуме. Каким образом и в какой степени он будет реализован, станет ясно позже. Определенная надежда, безусловно, есть, но и здесь я бы предпочел сохранять осторожность в оценках.

В то же время в целом 2025 год я бы охарактеризовал как положительный для азербайджано-армянских отношений. Прежде всего потому, что это был год без войны. Называть его годом мира я пока не стал бы — мир все-таки предполагает иное качество отношений. Но отсутствие войны само по себе уже не является чем-то само собой разумеющимся, особенно с учетом предыдущих лет.

Важно отметить, что в течение года не происходило сколько-нибудь серьезных инцидентов на границе — не было перестрелок, жертв, резких эскалаций. Это обнадеживает и дает основания для осторожного оптимизма.

При этом сохраняются и опасения. Процесс остается хрупким. Были и резкие заявления, и напряженные высказывания с обеих сторон, которые вызывали дополнительные сложности. Это естественно для такого сложного и длительного конфликта, который требует времени для преодоления последствий — в том числе на уровне общественной психологии.

Я не склонен к разочарованиям именно потому, что не питаю иллюзий. Ожидать резких изменений за день, неделю или даже один год в случае столь застарелого конфликта было бы нереалистично. Этот конфликт долгий, он оставил глубокие следы, и решить все проблемы быстро и однозначно невозможно.

Тем не менее процесс идет. Я бы не сказал, что он начался именно в 2025 году — скорее, в 2024-м или даже раньше. Но он продолжается, и остается лишь внимательно наблюдать за тем, каким будет его дальнейшее развитие. Я нормально отвечаю?

- Да, вы отвечаете нормально, так, как я и ожидал. Если продолжать разговор об азербайджано-армянских отношениях, то одной из ключевых проблем здесь по-прежнему остается базовое недоверие сторон друг к другу, имеющее глубокие исторические корни. В этом контексте 2026 год рассматривается как важный рубеж, поскольку летом в Армении должны пройти парламентские выборы. В Азербайджане за этим процессом внимательно наблюдают, и существует обеспокоенность тем, что к власти могут вернуться так называемые реваншистские силы.

Насколько, на ваш взгляд, реалистична вероятность прихода к власти в Армении этих реваншистских, в том числе пророссийских элит — таких как партия «Армения», Роберт Кочарян, представители так называемого карабахского клана? И насколько серьезной может быть угроза прихода недружелюбных по отношению к Азербайджану сил?

- Очень хороший вопрос. И ответ на него, на самом деле, не один — особенно если говорить с точки зрения азербайджанской стороны. В Армении ситуацию, разумеется, лучше чувствуют местные специалисты, а из Азербайджана угол зрения все-таки иной.

Если отвечать прямо, то я не считаю победу тех политических сил, которые вы назвали, высокой вероятностью. В то же время я не думаю и о том, что победа «Гражданского договора» может быть какой-то всеобъемлющей и окончательной. Парламентская система как была, так и останется, это конституционная реальность. Но произойдет ли именно на этих выборах радикальная смена властной элиты — сказать сложно. Политологу вообще не очень прилично делать окончательные выводы за шесть–семь месяцев до выборов. В политике никогда нельзя говорить «никогда»: ситуация может резко измениться, могут произойти события, которые сегодня невозможно предсказать.

Если же экстраполировать текущую ситуацию — как любят говорить социологи, «если бы выборы были завтра», — то вероятность победы тех сил, о которых идет речь, на мой взгляд, невелика.

Но здесь важно добавить несколько принципиальных моментов. Во-первых, называть эти политические силы реваншистскими не совсем корректно. И речь здесь не о том, хорошие они или плохие. Само слово «реванш» означает попытку вернуть утраченные позиции — военным или иным путем. Проблема в том, что в Армении практически любой здравомыслящий человек понимает: ресурсов для такого реванша у страны нет. Говорить всерьез о том, что армянская армия, независимо от того, кто придет к власти, сможет отвоевать Нагорный Карабах, — нереалистично. Таких ресурсов у Армении просто не существует. Поэтому в буквальном смысле реваншистских сил там нет — не потому, что все вдруг стали миролюбивыми, а потому что объективных возможностей для реванша нет.

Во-вторых, воспринимать перечисленные вами политические группы как однозначно реваншистские и пророссийские — это чрезмерное упрощение реальности. Политическая ситуация в Армении гораздо сложнее, чем примитивное деление на «пророссийских» и «прозападных», «за» и «против». Эта схема не отражает реального положения дел.

И, пожалуй, самое важное — особенно для азербайджанского медиапространства. Вопрос вообще не в том, сможет ли Азербайджан выстроить нормальные отношения с какой-то конкретной политической силой в Армении. Допустим, сегодня побеждает «Гражданский договор». Есть ли гарантия, что он победит через пять лет? Нет. Есть ли гарантия, что он останется у власти навсегда? Тоже нет. Есть ли гарантия, что в Армении исчезнут люди, которые будут относиться к Азербайджану с недоверием или враждебностью? Такой гарантии не существует.

Проблема не в нормализации отношений с конкретной партией или конкретными политиками. Проблема в нормализации отношений с Арменией как государством и обществом. В Армении будут разные политические силы, разные взгляды, внутренняя борьба, противоречия.

Поэтому урегулирование, если говорить о нем всерьез, не может сводиться к формальной подписанной бумаге. Можно подписать договор, соглашение, меморандум — а проблемы при этом никуда не денутся. Одна бумага не спасает ситуацию. Урегулирование должно быть таким, чтобы выстраивались консенсусные, устойчивые отношения именно между Азербайджаном и Арменией, а не между Азербайджаном и конкретной политической силой.

Иначе ситуация будет оставаться рискованной. Потому что люди и политические силы не вечны, они всегда меняются.

- Александр, тогда такой вопрос. Допустим, Никол Пашинян проигрывает выборы. Если рассматривать возможные варианты развития событий, что в этом случае стоит ожидать Азербайджану? Какие риски и вызовы могут возникнуть для Баку при таком сценарии?

- Риски существуют всегда — и для Азербайджана, и для Армении, независимо от того, проигрывает выборы конкретная политическая сила или выигрывает. Если допускать ваш сценарий, то возможных вариантов развития событий может быть десятки. Какая именно политическая сила победит, с каким преимуществом, что будет с «Гражданским договором», как дальше станет складываться внутренняя политическая жизнь в Армении, будет ли меняться идеологема — факторов слишком много. Сценарный анализ в таких условиях невозможно дать в формате короткого интервью, потому что вариантов действительно очень много.

При этом, если говорить о конкретных рисках, то, например, риска немедленной войны или попытки силового возврата территорий, с армянской стороны, я не вижу вовсе. И хочу подчеркнуть: не потому, что речь идет о миролюбии или доброте, а потому что смена политической силы сама по себе не меняет ресурсы, не перестраивает армию и не создает новых возможностей в короткой перспективе. Такие вещи невозможно изменить быстро.

Поэтому ситуация может складываться по-разному. И смена власти в Армении — это вопрос не «если», а «когда». Не стоит же исходить из того, что нынешняя правящая сила будет у власти вечно. Если это произойдет через пять лет — какие тогда риски? А через десять? Раньше или позже? Возможных сценариев действительно много.

Но если при этом будет идти нормальный процесс взаимодействия, если постепенно будут сниматься те проблемы в отношениях, которые мы видим, прежде всего базовое недоверие, укорененное в истории наших народов — я имею в виду не тысячелетия, а последние 30–40 лет после распада Советского Союза, — если это недоверие будет постепенно нивелироваться, если стороны будут пытаться взаимодействовать, если будет уходить так называемый язык ненависти, если будет меняться дискурс, тогда на ситуацию можно будет смотреть под другим углом.

В таком случае это может стать более или менее устойчивым сценарием. В противном случае мы всегда будем вынуждены считать риски и задаваться вопросом о том, что может произойти, если не наступит устойчивый, по-настоящему прочный мир.

- Постсоветское пространство уже несколько лет переживает глубокую трансформацию на фоне крупнейшего за этот период военного конфликта — российско-украинской войны. В этом контексте конфликт между Азербайджаном и Арменией стал частью более широких изменений в регионе. Сегодня, судя по сигналам из Вашингтона и другим международным заявлениям, формируется контур возможного урегулирования войны в Украине. На этом фоне возникает вопрос: как за последние четыре года Азербайджан и Армения по-разному усилили свою международную субъектность в условиях ослабления влияния России на Южном Кавказе? И если допустить завершение российско-украинского конфликта и перераспределение внимания Москвы с украинского направления, чего следует ожидать для Южного Кавказа и какие ожидания в этой связи существуют в Армении?

- Давайте я не буду отвечать на вопрос, чего ждут в Армении, потому что разные люди ждут разного. Есть разные подходы к этой ситуации: есть те, кто надеется на усиление российского влияния, есть те, кто надеется на обратное. Я могу говорить только со своей точки зрения, как я ощущаю эту проблему. Я об этом не только говорил, но и писал.

Я не так оптимистичен, как вы. И к тому, что была встреча во Флориде и к той активности Трампа, которую мы сейчас наблюдаем, я отношусь скорее скептически. Послушать дискуссию — Трамп уже урегулировал по миру восемь или десять конфликтов, я уже запутался. Но то, что происходит на земле, совсем не похоже на те благостные заявления, которые мы слышим.

Разговоры о том, что решены все проблемы, кроме Донбасса, тоже кажутся мне лукавыми, но не суть. Я буду говорить не в категориях сегодняшнего дня, а исходя из того, что когда-нибудь этот конфликт все же будет остановлен. Произойдет ли это в этом году — не знаю, сильно сомневаюсь. Произойдет ли позже — возможно. Я, например, не вижу рационального смысла для российской стороны останавливать эту войну прямо сейчас.

Но допустим, когда-нибудь это произойдет. Каким образом — мы не знаем. Это может быть стабилизация линии фронта, медленное снижение насилия, передвижение войск, договоренность и раздел по корейскому образцу или хаотизация процесса. Вариантов много, и заранее это предсказать невозможно.

Важно другое: если Россия перестанет быть настолько зацикленной на войне в Украине. Потому что война идет именно там — Украина и Россия, при том что сам конфликт гораздо шире и воспринимается как конфликт России с Западом. В России его считают экзистенциальным, как минимум в значительной части Европы — тоже. Если Россия перестанет уделять этой войне такое внимание, ситуация с ее влиянием вокруг начнет меняться.

Теперь посмотрим на Южный Кавказ, даже без Грузии — Армения, Азербайджан, Запад. У России долгое время был способ влияния на регион через связку Армения–Азербайджан, как своеобразных «сиамских близнецов». Для влияния на Азербайджан нужна была Армения, для влияния на Армению — Азербайджан. Россия была монополистом безопасности на Южном Кавказе, по сути, до середины 2010-х годов, потом это начало ослабевать. Существовал конфликт, и Россия была ключевой внешней стороной.

Во-первых, как страна, продававшая оружие обеим сторонам. Вопреки распространенным мифам, более 80 процентов вооружений Азербайджана, если я не ошибаюсь, поступало из России. Израиль и Турция тоже были поставщиками, но в меньшей степени. Для Армении доля российских поставок превышала 90 процентов.

Во-вторых, были политические формы безопасности и стратегии — та же Минская группа, где Франция и США во многом давали России карт-бланш как стране-соседу с наибольшим влиянием в регионе.

Инструментом всей этой политики был Нагорный Карабах — не просто как территория с армянским населением, а как субъект, администрация, де-факто контролировавшая Карабахский регион. Эта субстанция позволяла России оказывать серьезное влияние и на Армению, и на Азербайджан. Это не исчезло даже после 2020 года, когда туда были введены российские миротворцы — вооруженные представители российской армии.

Если ты хочешь «миротворить», то должен иметь тех, между кем ты миротворишь. Такой субстанцией был Карабах. Но она исчезла. Ее больше не существует, нет независимого от Азербайджана управления. В этих условиях представить себе возвращение России к прежнему формату влияния, каким он был до войны в Украине, мне крайне сложно. Я не понимаю, как это может произойти. Что Россия отвоюет Карабах и передаст его армянам без населения? Штурм Азербайджана со стороны Дагестана? Это несерьезно.

Влияние России может увеличиваться, может сохраняться — и оно обязательно останется. Просто в силу географии, торговли, коммуникаций. В России живут и армянская, и азербайджанская диаспоры, это тоже канал влияния. Есть культурные и коммуникационные связи. Чем заменить Верхний Ларс — ключевой путь армянского экспорта в Россию и российского импорта в Армению? Придумать другой Верхний Ларс, ведущий, условно, в Люксембург? Это несерьезно.

Россия — огромная страна, и ее влияние в регионе останется. Но в стратегическом смысле, в том виде, в каком оно существовало до 2023–2024 годов, до выхода российских миротворцев из Азербайджана, я не вижу, как эту ситуацию можно вернуть. Реальных возможностей для этого я не наблюдаю. И в этом смысле опасения, что Россия при любом исходе украинской войны будет стратегически наращивать свое влияние на Южном Кавказе, мне кажутся преувеличенными.

-И все же очень много вопросов вызывает именно дорога TRIPP. Россия считает, что дорога и инфраструктура на этой дороге принадлежат ей. В Армении, насколько я понимаю, с этим не согласны?

- Кто считает, простите?

-Россия считает, что инфраструктура дороги TRIPP является ее собственностью. И в этой связи еще один вопрос: как, по вашему мнению, будет функционировать маршрут в условиях, когда Россия исходит из того, что на этой территории находятся российские пограничники на границе с Ираном, а также с учетом того, что железнодорожная ветка принадлежит РЖД? Как этот проект в целом должен быть реализован и как его представляют в Армении? Тем более что в Азербайджане с этим проектом связывают определенные надежды — прежде всего в контексте раскрытия региона как транспортно-логистического хаба.

- Опять хороший вопрос, как мне кажется. Вот смотрите: почему только Россия? Почему такая сосредоточенность именно на России? Давайте я попробую описать ситуацию — скорее географическую, но и политическую тоже. Она в целом известна, но почему-то все внимание упорно концентрируется на одной силе.

Смотрите. На границе Ирана стоят иранские пограничники. Буквально в ста–ста пятидесяти метрах от них — река Аракс, она там совсем неширокая. Я совсем недавно был в этих местах, стоял на одном берегу и прекрасно видел другой. Видел машины, которые ездили по дороге — подозреваю, что это были азербайджанские автомобили.

Рядом стоят российские пограничники вместе с армянскими. Чуть восточнее — азербайджанские пограничники, тоже вместе с армянскими, и там же находятся европейские наблюдатели. Если двигаться чуть на запад — снова азербайджанские пограничники, чуть дальше стоят турки.

К северу, примерно в получасе езды, в городе Капан (Гафан – азерб.) расположено иранское консульство. Там же иранцы строят дорогу, которая идет с юга Армении на север — это крупный инфраструктурный проект. В ближайшем будущем Россия также планирует открыть здесь свое консульство. Еще севернее, в Горисе, находится французское консульство.

Кроме того, формат TRIPP предполагает, что в нем в том или ином виде будут задействованы американцы. В каком именно формате — мне до конца не ясно, но как минимум американская или армяно-американская компания будет участвовать в обслуживании этого коридора.

И вот здесь возникает вопрос: как вообще можно представить себе сочетание интересов азербайджанцев, армян, турков, иранцев, россиян, французов и американцев? Как это все должно работать на практике? Очевидно, что американцы не могут напрямую контактировать с иранцами — и наоборот. Крайне сложно выстраивается и взаимодействие между Азербайджаном и Арменией: обе стороны по-разному видят то, каким образом этот коридор и эта дорога должны функционировать. Есть европейское видение, есть российское — и все это превращается в своего рода квест, в сложную загадку.

Я не говорю, что такие ситуации невозможны. Они возможны, и мировая практика это знает. Например, можно вспомнить дорогу, которая ведет из Беларуси в Калининградскую область России и проходит по территории Литвы. Но Литва — страна НАТО, член Евросоюза и Шенгенской зоны. Для въезда требуется шенгенская виза, и, тем не менее, российские поезда ходят, и вся эта схема работает. Но это результат очень серьезной, длительной и кропотливой работы.

В нашем случае эта работа только начинается. Существует ряд противоречий между тем, как данный проект видят в Азербайджане и в Армении. Но есть и множество проблем, связанных с Ираном: в Тегеране крайне нервно относятся, в частности, к присутствию США, но и в целом к внешним игрокам. Есть вопросы, связанные с европейскими наблюдателями — и тем, как к их присутствию относится Азербайджан. Таких проблем очень много.

Поэтому процесс пока лишь на начальной стадии. То, что было подписано в августе в Вашингтоне, — это меморандум. Каким образом все это будет реализовано на практике, пока не знает даже Трамп. Переговоры, которые идут сейчас, в основном ведутся между Арменией и США, тогда как по логике они должны идти между Арменией и Азербайджаном.

Все это оставляет огромное количество возможных сценариев, вариантов развития, но и не меньшее количество проблем. Делать какие-то прогнозы сейчас, на мой взгляд, не очень разумно — процесс только начался.

Недавно один из высокопоставленных представителей Армении заявил, что в стране начинается строительство железной дороги. Но я не понимаю, что именно он имеет в виду: на основании какого соглашения с Азербайджаном, в каком режиме будет работать граница. Президент Азербайджана, в свою очередь, говорил, что армянские чиновники не должны контактировать с людьми, которые провозят грузы на территорию Армении. В Армении же считают, что грузы должны проверяться таможенниками и пограничниками.

Технически все это можно организовать. Но для этого необходимы, во-первых, политическая воля, а во-вторых, конкретные технические решения. Поэтому на данном этапе я бы воздержался от каких-либо прогнозов.

• Шамиль Айрым поздравил Президента Ильхама Алиева
• Euronews рассказал о ключевом цифровом проекте в Каспийском регионе - РЕПОРТАЖ
• США и Британия приносят свои соболезнования Азербайджану-ФОТО