Алиага Мамедли: «Сейчас наступает время, когда народная дипломатия может сыграть свою роль»

Карабахский конфликт, вызванный оккупацией Армении одной пятой территории Азербайджана, после 44-дневной войны завершился 10 ноября нынешнего года восстановлением территориальной целостности нашей страны. Однако осталось немало проблем, каждая из которых достаточно важна.

Но одна из них представляется чрезвычайно трудной. Речь пойдет о дальнейшем совместном мирном проживании азербайджанцев с армянами, гражданами Азербайджана в Ханкенди и ряде населенных пунктов Нагорного Карабаха. О том, как сделать этот процесс наиболее эффективным, какие имеются методы решения подобных проблем у  и о многом другом в интервью нашего корреспондента Элеоноры Абаскулиевой с руководителем Центра антропологии Института археологии и этнографии НАНА, доктором наук по антропологии Алиагой Мамедли.

- Алиага муаллим, на ваш взгляд, возможно ли это после двух карабахских войн и практически трех десятков лет взаимной вражды и ненависти, причины которой априори понятны?

- Вопрос, конечно, не только трудный, но и весьма неоднозначный. Особенно, если учесть, что прошло всего чуть больше месяц после завершения военных действий и освобождения оккупированных территорий. И кто-то скажет, что еще рано говорить о подобных вещах. Но говорить о них надо, тем более что об этом шла речь и в совместном заявлении (и Ильхам Алиев об этом говорил неоднократно, в частности на пресс-конференции с Эрдоганом). Уже сегодня должны быть определены подходы к решению предстоящих задач, поскольку необходимо готовить общество к этой многотрудной деятельности.

Еще до второй карабахской войны я видел в Интернете фильм армянского правозащитника, который задавал армянским жителям Нагорного Карабаха такой же вопрос о совместном проживании с азербайджанцами. За исключением одного-двух ответом мнения людей не расходились. Все они считали, что это просто невозможно.

-И какие были обоснования?

-Они говорили: потому что мы с ними совершенно разные, потому что они такие плохие, потому что мы живем на своей земле, а они ее заселили и хотят отнять. Одним словом, обычный набор стандартных пропагандистских клише, существующих у них сотни лет. Понятно, что один фильм не может дать окончательный ответ на вопрос, который вы задали. Но вместе с тем как небольшое социологическое исследование, как пусть маленький, но срез общественного мнения он демонстрирует ответы, достаточно характерные для нынешней ситуации. Безусловно, есть отдельные люди среди армян, которые думают иначе. Но коллективное сознание армянского общества, столетиями воспитывавшегося на подобной идеологии, продолжает оставаться в плену этих мифологем. Но нельзя не заметить, что и в этом обществе начинают звучать разумные призывы. «Необходимо быть честными и полностью, и с ответственностью принять поражение в карабахской войне, заявил, выступая в парламенте, председатель комиссии по обороне и национальной безопасности, член правящей фракции «Мой шаг» Андраник Кочарян. «Мы проиграли и на поле боя, и морально, и психологически. Надо по возможности скорее выйти из этой ситуации.

Необходимо попытаться начать диалог с победившей стороной, насколько трудно бы это ни было. Установление дипломатических отношений с Азербайджаном может изменить ожидающиеся перспективы», - сказал Кочарян. Появление таких трезво оценивающих сложившуюся для них ситуацию  политиков дает определенные надежды.

Что же касается второй стороны – нас, азербайджанцев. Мы воспитаны на совершенно другой идеологии, прямо противоположной той, которой придерживаются наши визави. И хотя мы не единожды сталкивались с армянским вероломством, начиная со времени их переселения царским правительством в 19 веке, и далее в 1905, 1918 годах прошлого века, это не изменило нашу толерантность. Не изменило ни нашего отношения к армянскому населению, ни сделало нас злопамятными касательно людей, причинивших нашему народу столько бед и горя. Такое положение было в советское время, когда мы забыли или нас заставили забыть все, что с нами сделали армяне. Сейчас мы все-таки относимся к армянам как к врагам, так же, как долгие годы после войны советские люди относились к немцам.

Неслучайно после начала карабахского конфликта мы обвиняем себя в том, что у нас короткая память, что мы не помним зла, которое нам причинили, что мы слишком доверчивы.

Сейчас после победоносной войны, в результате которой были освобождены оккупированные армянами наши земли, ситуация для каждой из сторон - и армянской, азербайджанской, кардинально изменилась. Армяне ощущают случившееся как национальную катастрофу, национальный кризис, испытывают чувство собственной неполноценности, крушение веры в собственную исключительность. У нас же события этих 44 дней не только принесли долгожданную победу, но и вернули веру в силу и мощь народа, консолидировали общество, избавили азербайджанцев от комплекса неполноценности, возникшего вследствие потери одной пятой своих территорий. Такова расстановка сил сегодня. Говорить о совместном проживании в этой ситуации достаточно сложно. Очень многое зависит от того, как завершится внутриполитический кризис в самой Армении.

Окажутся ли у власти те, кто уже понимает, что жить, оглядываясь на призрачные события тысячелетней истории (даже, если предположить, что она была такой, как ее интерпретируют армяне) недальновидно, если не сказать глупо. Последние события показали это со всей беспощадной очевидностью. Или армяне, в том числе и Нагорного Карабаха, останутся в плену привычных заблуждений, не замечая изменившегося хода истории.

-Какие у этнологии имеются методы решения подобных проблем? Тем более, что в мире были не только локальные, но и глобальные конфликты, заканчивающиеся миром.

- Политическая воля по поводу совместного проживания азербайджанцев и армян была неоднократно выражена президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым: «Наше видение такое: азербайджанцы должны вернуться на все те территории, где они жили, армянское население также должно жить на этой земле и в условиях добрососедства мы будем стремиться к тому, чтобы залечить раны войны». Однако вместе с тем, ясно и другое, что процесс мирного урегулирования в Карабахе будет нелегким и непростым.

Преодолевать годами копившуюся неприязнь, а честнее сказать ненависть друг к другу, залечить раны войны, боюсь, придется долго. Но начинать все равно надо. Естественно возникает вопросы: «Как? С чего? Какими путями? Какой в этой сфере существует опыт и насколько он может быть полезен?»

Есть мнение, что приступать надо с малого - с раздельного проживания на территории одного города, поселка, села, как соседям, находящимся в долгой ссоре. Пока не одумаются и не поймут, что выгоднее жить в мире и согласии. Такие  подходы присуще известны в истории. 

- Но от них практически отказались все народы и государства, в которых существовала такая практика. Насколько правомерно возвращаться к тому, что уже «забраковано», историей?

- Пока еще вопросов больше, чем ответов и поэтому можно перебирать разные варианты. Мы пока не знаем в точности, собираются ли жить в Нагорном Карабахе вернувшиеся сейчас армяне. Ведь вероятен и вариант, что уехавшие в спешке в условиях войны эти люди вернулись временно. Поискать другое пристанище, забрать оставленное добро или еще какие-либо причины. Слишком много крови пролито, нескончаем список потерь как физических, так и моральных. Армяне хорошо понимают, что поскольку ониразвязали этот конфликт, а сейчас оказались проигравшей стороной в войне, то это может сказаться на отношении к ним. Это, во-первых. Есть и другой вариант. Это, во-вторых. Его озвучил, кажется, бывший глава т.н. НКР Араик Арутюнян - изменить демографическую ситуацию за счет естественного прироста. Хотя трудно представить, насколько это возможно в экономических условиях постконфликтной ситуации. Кроме того, "демографическое поведение" армян на протяжении последних десятилетий, отсутствие роста численности населения в Армении, а точнее, уменьшение этой численности, делают такую перспективу весьма туманной.

Надо признать: должны пройти годы, вырасти поколения, которые не будут руководствоваться в отношениях воспоминаниями о прежних распрях, а армянское население в своем коллективном сознании откажется от исторических мифов. Устранение исторических обид — далеко не новая проблема.

-Но ведь после 1918 года в течение почти семи десятков лет в том же Карабахе представители этих двух этносов мирно сосуществовали . Как этого удалось достичь? Советская идеология оказалась успешной?

- Я бы не относил это только к заслугам идеологии. И азербайджанцы, и армяне находились под влиянием одной и той же идеологии. Внешне у наших соседей была та же советская власть, что и у нас, однако, в коллективном сознании доминировали идеи партии Дашнакцутюн. Они хорошо известны, поскольку претворялись и продолжают претворяться в жизнь в течение прошлого и настоящего веков в разных уголках мира. Это идея-фикс великой Армении от моря до моря, месть за «геноцид» армян в Турции 1915 года, ненависть к туркам (с которыми они идентифицировали и азербайджанцев) в качестве вечных врагов и т.д.

И даже они и в годы советской власти умудрялись реализовывать свои планы. В1980 году Расул Рза опубликовал в газете «Бакинский рабочий» стихотворение о Бабеке. И сразу же ряд армянских ученых, литераторов написали письмо-донос Брежневу, в котором жаловались на Расула Рзу, который якобы в этом стихотворении оскорбил армянский народ, обобщив образ Сумбата, предавшего Бабека. В доносе так же было упомянут факт "оскорбления" Рзой "героя армянского народа" Андраника. Они всту4пили против проведения юбилея Наримана Нариманова, обвинив его в различных «грехах» по отношению к армянам. А мы со своей незлобивостью, миролюбием и открытостью оказались в результате незащищенными. Так что рассчитывать на такой путь, мне думается, не стоит. Сегодня другие времена. И надо исходить из современных методов и возможностей.

-И каковы же они?

-Экономический путь, мне кажется, сегодня единственно эффективным. Вовлечение армянской общины в экономическое развития страны в качестве мер доверия должно стать первым шагом. Примем за истину, что удовлетворение естественных потребностей – комфортная жизнь со всеми присущими нашему веку возможностями – это то, чем живет большинство людей. Вот из этого и надо исходить. Это естественно не означает, что им все будет подаваться на блюдечке с голубой каемочкой. Нужны совместные проекты, обоюдная инициатива, общая работа, в ходе которой и будут формироваться новые взаимоотношения. При этом следует помнить, что примирение - двусторонний процесс, который определяется конкретными потребностями сторон и доступными им возможностями.

-Кто должен заниматься организацией этой работы? Государство?

- Уже были неоднократные попытки сближения азербайджанской и армянской общин Нагорного Карабаха с помощью народной дипломатии. Были встречи историков Южного Кавказа, депутатов, журналистов. Но в условиях продолжающейся оккупации азербайджанских земель они не могли быть эффективными. Зачем надо налаживать контакты, если азербайджанская община была подвергнута этнической чистке, и о совместном проживании не могло быть и речи. Но сейчас наступает то самое время, когда народная дипломатия может сыграть свою роль. Надо прямо сказать, что третий сектор – гражданское общество, взяв на себя функции восстановления связей, был бы весьма полезен в этой работе. Фестивали искусств, спортивные соревнования, различные конкурсы, скажем, относящихся к высоким технологиям, которыми увлекается молодежь - все эти мероприятия объединят людей, особенно молодых. Задача государство в том, чтобы создавать для этого необходимые условия, не больше.

-К тому же есть и положительный опыт в этом направлении. В 2012 году я брала интервью у историка, политолога Рауфа Раджабова, кстати, участника первой карабахской войны. Он рассказал о том, как за три года историками, общественными деятелями, независимыми экспертами трех стран региона в рамках совместного проекта представителей трех южнокавказских государств были изданы книги с весьма «говорящими» названиями: «Положительные примеры из истории сосуществования народов и стран Южного Кавказа» (на русском и английском языках), «Очерки истории стран Южного Кавказа» и «История и идентичность: Южный Кавказ и другие регионы, находящиеся в переходном периоде».

И вот как он объяснял причины такого подхода . «В последние двадцать лет и в Азербайджане, и Армении сформировалось неоднозначное отношение к прожитым годам, которые в ходе конфликта, к сожалению, были обагрены кровью. Но главное в другом - в том, что тысячелетняя история Южного Кавказа и народов, населяющих его, намного богаче и многообразнее последних десятилетний. В ней масса положительных примеров их мирного сосуществования, взаимодополнения друг друга. Мы ищем в прошлом то, что было позитивом, что объединяло, а не разделяло нас. В этом отношении книга «Очерки истории стран Южного Кавказа», помимо всего прочего, — мультиперспективный взгляд на историю своей страны. Каждый историк, работавший в этой команде, — Айдын Асланов, Паата Рамишвили и Армен Хачикян не приукрашивают свою историю, а ищут в прошлом то, что нам пригодится в будущем».

-Этот конкретный пример говорит о том, что у наших народов есть силы, есть шанс для того, чтобы двигаться вперед в правильном направлении

- Какие исторические примеры наиболее близки к нашей ситуации или она настолько уникальна, что никакие аналоги не помогут?

-Наш случай действительно уникальный. Но все равно пути решения проблемы совместного проживания существуют. И вот что в связи с этим мне вспомнилось. Как-то на телеканале National Geografic я видел документальный фильм, в котором рассказывалось о том, как после второй мировой войны Германия вырабатывала способы преодоления тоталитарного прошлого. Идеи покаяния, смирения, ответственности за совершенное нацистами не приветствовались в немецком обществе. В этом фильме, о котором я говорю, рассказывалось о том, как немцев администрация союзников, подчеркиваю,  заставляла идти в кинотеатры и смотреть документальные фильмы о зверствах фашистов. Нацистская идеология просуществовала несколько десятков лет, идеологии, которой сейчас, как показал карабахский конфликт и предшествующие ему исторические примеры, живет Армения - сотни лет. У нас задачи значительно сложнее. Но, тем не менее, надо работать. Примирение - процесс двусторонний.

Элеонора Абаскулиева

• Сборная Азербайджана отказалась ехать в Ереван
• В массовом захоронении в Ходжалы обнаружены останки еще двух человек
• Парламент Армении в закрытом режиме обсуждает делимитацию границ -ОБНОВЛЕНО