«Не забуду ответ Гейдара Алиева на вопрос, какова власть на вкус...» - ИНТЕРВЬЮ

Авто популярной программы «Формулы власти» Михаил Гусман — о «будуарной» истории, в которую он угодил, будучи при исполнении, о том, чем Барак Обама отличается от Джорджа Буша, о президентском самогоне, галстуках Берлускони, тайнах мадридского двора и прочих монарших секретах.

Власть возбуждает, но горька на вкус. Власть зажигает звезды и сбрасывает их с небес. И не дает расслабиться ни на минуту. Удается ли политическим небожителям оставаться просто людьми?

— Михаил Соломонович, в узких кругах получила широкую огласку некая история, произошедшая с вами в приемных покоях одного известного политика.

— Сущая правда. Речь идет об интервью с лидером одной ближневосточной страны. Этот человек и поныне здравствует, хотя и не здоров, и давно уже не во власти. Искушенный читатель, конечно же, догадается, о ком идет речь, но я по этическим причинам не назову его имени.

В этой стране существует весьма жесткий режим безопасности, и поэтому я прилетел часов за пять-шесть до оговоренного часа «Х». Каково же было мое удивление, когда корреспондент ИТАР-ТАСС в этой стране, встречавший меня в аэропорту, сообщил одно пренеприятное известие: встреча перенесена на четыре часа раньше! А я, к слову, прилетел в воскресенье прямым рейсом из Баку после славного застолья с друзьями. Дело осложнялось еще и тем, что международный аэропорт в этой стране находится в одном городе, а столица государства — в другом (это еще одна подсказка для читателей, где и с кем я встречался).

Короче говоря, мы еле-еле поспели к началу беседы. Но вот беда — я не успел переодеться. Как был, в мятых джинсах, пропахших бакинским люля-кебабом, и самолетной майке, так и ввалился в приемные покои главы правительства. Весь на нервах, тем более что мой герой должен подъехать с минуты на минуту, ищу местечко, где бы там переодеться и смыть с себя самолетную пыль. Но в этом, надо сказать, весьма скромном офисе такого места не нахожу.

Мне на помощь пришел начальник охраны главы правительства. Понимая, что время идет уже на секунды, он провел меня в святая святых одного из самых охраняемых людей на свете — в личную комнату отдыха премьер-министра! В одно мгновение я сбросил с себя все свои одежды, как олимпийский чемпион по переодеванию, буквально влетел в свой официальный, или, как говорит моя жена Джема, «выступательный» черный костюм с кремовой сорочкой и «золотым» галстуком, и в этот же миг лоб в лоб столкнулся с премьером. Он сделал вид, что все в порядке. Я, естественно, тоже. Мы друг друга поприветствовали и приступили к работе.

Беседа получилась очень хорошая, после нее мы тепло попрощались. Я со своей командой отправился в гостиницу, расположенную в другом городе, в часе езды от столицы, и только тут меня пронзило: ба, да я оставил в премьерском «будуаре» всю свою самолетную одежду! Я представил себе выражение лица нашего уважаемого героя, когда он увидел тот «раскардаш», который я сотворил в его личной комнате отдыха… На следующий день, уже в аэропорту, все мои пожитки, постиранные, отглаженные и завернутые в пакет, лично привез и вручил мне один из главных охранников премьера. Как в шпионских детективах, сцена передачи проходила молча. Но при этом я заметил, что лицо этого бравого бодигарда выражало все, какие только есть на свете, недобрые чувства.

— Бывали случаи, когда вопросы, которые вы направляли своим героям, потом редактировались местными «свитами»?

— Чаще всего пресс-служба просит нас заранее направить вопросы. Были редкие случаи, когда о чем-то конкретном просили не спрашивать. Но, как правило, за этим не просматривалось никакой политики. Бывали темы, которых мой собеседник не хотел касаться по своим личным обстоятельствам. Надо сказать, что у «Формулы власти» нет цели наступить нашим героям на больную мозоль или причинить какой-то психологический дискомфорт. Портрет, который мы рисуем, не предполагает болезненной маски на лице.

— А переводчика своего предлагают?

— Многие интервью шли по-английски, которым я в общем-то неплохо владею. В этом плане все просто...

— С Бараком Обамой языковый барьер, как я понимаю, тоже не возникал? Кстати, вы заметили какие-нибудь перемены в Белом доме со времен Буша-младшего?

— Если сравнивать эти две встречи, то по внешним признакам параллелей немало. Та же Картографическая комната. Хотя, честно признаюсь, я предлагал американским партнерам поменять место встречи. Но они отказались. Возможно, на это решение повлияло то, что Бараку Обаме — 44-му президенту США — по известным техническим причинам пришлось повторно приносить инаугурационную присягу именно в этой комнате. Может, она теперь ему кажется счастливой. Короче, нам вновь пришлось идти на встречу с президентом США тем же маршрутом, что и к Бушу, — через кухню, через все те же кастрюли и сковородки. Правила нам тоже были знакомы — прийти за несколько часов до интервью. Правда, на этом параллели заканчивались.

Мне показалось, что стиль работы команды Буша-младшего был более жестким. Может быть, потому, что 43-й президент США к моменту нашей встречи стоял у власти немалый срок и взаимодействие в его окружении четко сложилось. К примеру, на интервью Буша был специальный человек, чьи функции заключались в следующем — он стоял с секундомером в руках и следил, чтобы мы уложились точно, до секунды, в отведенные регламентом полчаса.

Кстати, такой стиль характерен не только для служб американских президентов. В частности, когда я беседовал с премьером Канады Стивеном Харпером, за его спиной также маячил с секундомером пресс-секретарь. Через какое-то время этот любитель точного времени начал делать мне страшные глаза, показывая тем самым, что я нарушил регламент. Мне ничего не оставалось, как прервать интервью и напрямую обратиться к Харперу: «Господин премьер-министр, я ждал этой беседы полгода, летел к вам двенадцать часов, так не могу ли я просить вас уделить мне дополнительные пять минут?» Премьер ответил тут же: Go ahead! — «Вперед!»

— А в чем мягкость свиты Обамы?

— Здесь дело не в том, чья команда мягче или тверже. Просто каждая команда должна как бы притереться. Команда Барака Обамы на тот момент, когда я с ним беседовал, только въехала в Белый дом. У нее только вырабатывались свои привычки и порядки. Вообще за океаном существует такое правило: когда меняется администрация, то сменяется лишь высший состав сотрудников Белого дома. Средний, а тем более низший составы остаются и переходят по наследству от президента к президенту. Эти люди, находящиеся подчас десятилетиями на своих должностях, собаку съели в своих делах. К примеру, в обязательном порядке меняется пресс-секретарь президента. Но целая армия рабочих лошадок в пресс-службе остается на своих местах. Более того, та же самая дама по имени Натали, которая занималась нами при организации интервью с Бушем-младшим, выполняла те же функции при подготовке интервью с Бараком Обамой. Эти люди знают всех журналистов, которые работали или продолжают работать при Белом доме. А нашу команду, как это ни удивительно, помнили даже по именам, хотя прошло 6 лет.

— Бушевский стол в Овальном кабинете Обама сохранил?

— Увы, не знаю, поскольку в Овальном кабинете мы с 44-м президентом США не разговаривали. А вот обстановка в Картографической комнате, где шло интервью, вроде бы осталась прежней. Да и кастрюли в кухне, пожалуй, тоже на своих местах.

— Барак Обама искренний человек? Как он ведет беседу — отвечает заранее заготовленными фразами или обдумывает что-то по ходу разговора?

— Американские политики, на мой взгляд, делятся на две категории. К первой относятся, как я их называю, «назначенцы», то есть те, кто по тем или иным соображениям выбирает путь назначаемого должностного лица или дипломата. К таковым можно отнести, к примеру, Генри Киссинджера, Збигнева Бжезинского, Мадлен Олбрайт, Джеймса Бейкера и других. Другие политики, и их большинство, строят свою жизнь, проходя через многоступенчатую систему выборов. У этих людей прекрасно развито искусство риторики, мастерство ведения дискуссий и диалога. Чем выше эти люди поднимаются по политической лестнице, тем увереннее и профессиональнее они себя чувствуют в плане публичности, общения с аудиторией. Поэтому говорить о том, как Барак Обама чувствует себя перед камерой — легко или натужно, — не приходится. Он уверен и отлично подготовлен. Другое дело, что в тот момент, как мне показалось, 44-й президент США еще только осваивал президентское кресло.

Если сравнивать двух президентов США в чисто человеческом плане, то, на мой взгляд, Барак Обама — полная противоположность Джорджу Бушу-младшему. Он просто другой. А посему и разговор у нас получился менее личным. Не по содержанию, а по эмоциям. Мне показалось, что в сравнении с Бушем он человек более сухой и менее эмоциональный. Эдакий интеллектуал в политике. Думаю, что, когда закончится его президентский срок, Обама будет прекрасно смотреться на посту президента какого-нибудь университета. Это человек-миссионер. Буш-младший в этом плане выглядит более, что ли, земным.

— История с нотной тетрадью для Кондолизы Райс — это приятное исключение из правил или во время ваших бесед принято обмениваться подарками?

— Со своей стороны я стараюсь об этом никогда не забывать. Всякий раз вожу для своих собеседников некие символические сувениры. Иногда это книги. К примеру, с видами Кремля. Когда-то президенту Индонезии, госпоже Мегавати Сукарнопутри я презентовал коллекцию мультфильмов «Ну, погоди!», поскольку выяснил, что она обожает мультики, особенно советские. Их она полюбила, когда со своим отцом, тоже президентом Индонезии Сукарно, приезжала в Советский Союз.

Теперь уже бывшему президенту Израиля Моше Кацаву, заядлому филателисту, которого впоследствии на родине обвинили в разных нехороших вещах, я подарил большую коллекцию российских марок. Принимая подарок, он спросил: «Кто вам сообщил о моем увлечении — КГБ или «Моссад»?» На что мне пришлось ответить, что работаю в одном из ведущих мировых информагентств — ИТАР-ТАСС и нашей информации позавидуют и КГБ, и «Моссад» вместе взятые. Бараку Обаме я подарил матрешку с его изображением и русское издание его книги «Дерзость надежды». Мне показалось, что президент США был тронут.

Что касается ответных даров, то тут мне особо нечем похвастаться. Хотя несколько исключений было. Например, с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони и бывшим президентом Словакии Рудольфом Шустером. У первого есть традиция преподносить своим собеседникам галстуки. Второй запомнился тем, что одарил нас своим домашним «первачом», который, как он сам нам объяснил, производит и любовно величает «Шустеровкой».

— После упоминания одного из этих имен, по-моему, нет смысла задавать вопрос, кто из ваших собеседников показался наиболее харизматичным.

— Если вы имеете в виду Сильвио Берлускони, то, безусловно, он очень обаятельный человек с прекрасным чувством юмора. Премьер Италии отлично знает законы жанра. Не переставая сыплет анекдотами. Причем у него собрана обширная коллекция анекдотов про самого себя... Так вот он щедро одарил меня целой коробкой галстуков, к которым у меня тоже страсть.

— А где проходила ваша встреча?

— Поначалу беседа была назначена на его знаменитой вилле на Сардинии. Мы прилетели на остров поздно вечером. Переночевали. А утром во время завтрака вдруг нам сообщают, что премьер нас ждет в два часа дня, но не на Сардинии, а уже в Риме. Оказывается, Берлускони накануне отбыл по каким-то срочным делам в Вечный город. Но разница между ним и нами состояла в том, что он улетел на своем самолете, а нам надо было лететь на рейсовом. И этот рейс оставался всего один, и на него не было ни одного свободного места. История о том, как мы пытались улететь, хотя бы в грузовом отсеке, заслуживает отдельного рассказа. В итоге на встречу с синьором Кавалером мы все-таки успели. Берлускони принял нас в знаменитом Палаццо Киджи, там, где он обычно принимает прессу.

— Михаил Соломонович, и все-таки есть жемчужины, которых в вашей короне точно недостает. Отчего в ней нет таких персонажей, как Ее Величество Елизавета II? Или, скажем, император Японии Акихито?

— Есть только два человека на Земле, которые недоступны для журналистов даже теоретически. Это Ее Величество королева Великобритании Елизавета II и Его Величество император Японии Акихито. В государственном протоколе этих двух монарших особ даже не предусмотрена такая форма, как интервью кому бы то ни было. Так что с ними, увы, ничего не выйдет, даже нечего пытаться. Правда, у нас был пример, когда Его Величество король Испании Хуан Карлос I, который также никому не давал интервью — ни своим, ни иностранным журналистам, — для «Формулы власти» сделал исключение. Это уникальная история!

Я обратился с идеей такого интервью к послу Испании в Москве, пригласив его на обед в тассовском клубе. Когда изложил ему свою нахальную просьбу, тот с порога ответил: «Друг мой, мы тут с тобой прекрасно ланчуем, но на сей счет даже не думай. Без вариантов: король не дает интервью иностранным журналистам». На том и расстались. Но на мою удачу в тот момент был назначен новый посол России в Испании, уже упоминавшийся Михаил Камынин (ныне посол РФ на Кубе). Когда он давал перед командировкой в Мадрид «отходную» для своих друзей, на которую я тоже был зван, я отвел его в уголок и спросил: «Ты же будешь вручать свои верительные грамоты королю?» «А как же!» — ответил мой друг. «А после этого по протоколу тебе положена десятиминутная беседа с королем?» «Естественно!» — ответил Михаил, пока не подозревающий никакого подвоха с моей стороны. После этих слов я решил раскрыть свои карты: «Так, может, скажешь испанскому монарху, что есть некие отвязные российские журналисты, которые мечтают с ним встретиться, сделать фильм об испанском престоле». «Ты с ума сошел!» — воскликнул Камынин, добавив, что это невозможно, потому что невозможно никогда. Но я не успокаивался. В конце концов тот сдался, обещав передать королю мою просьбу. То есть попросить его о том, чего испанский монарх никогда в жизни не делал.

И вот буквально через месяц раздается звонок. Наш новый посол в Испании с удивлением в голосе сообщает: «Старик, по-моему, получилось». «А что такое?» — лукаво спрашиваю я. «Королю понравилась эта идея. Он готов дать тебе интервью», — твердо сказал посол.

Я понял, что с той самой секунды, когда Хуан Карлос согласился на интервью, это уже стало его монаршей волей. Весь испанский королевский двор, узнав об этом, встал на дыбы, но ничего уже сделать супротив не мог, — как говаривал герой известного кинофильма — «старший приказал».

Все же признаюсь, что до последней минуты, пока интервью не состоялось, я опасался, что двор каким-то образом это дело замотает. Но, к счастью, этого не произошло.

Первоначально планировалось, что наша встреча пройдет на Мальорке. Но, как и в случае с Берлускони, нам сообщили, что, поскольку у Хуана Карлоса на тот день была намечена встреча с президентом Египта, монарх покинул остров и вылетел в Мадрид.

Уже после интервью, проходившем в его малом дворце «Сарсуэла», который, к слову, был построен как охотничья резиденция во времена правления Филиппа IV, испанский монарх «за кадром» приоткрыл мне завесу тайны, почему он предпочитает проживать здесь, а не в Королевском (Восточном) дворце. «Меня воспитывал дед, король Альфонс ХIII, — вспоминал Хуан Карлос. — Он меня очень любил и как-то сказал: «Внучок, когда ты вырастешь и станешь королем, никогда не живи в этом дворце. И знаешь почему? Потому что я уже девять лет как король, но ни разу не смог здесь выпить настоящего кофе!»

В тот приезд в Мадрид случилась еще одна история, которую я никогда и никому не рассказывал. Но сейчас за давностью лет перескажу ее в деталях читателям «Итогов».

Мы для «Формулы власти», как правило, снимаем с трех телекамер. Одна нацелена на нашего уважаемого героя. Вторая — на меня. А третья снимает общий план. Когда мы закончили съемку беседы с Хуаном Карлосом и вернулись в гостиницу в Мадриде, один наш горе-оператор, который снимал общий план, заметил, что кассета записана не полностью. Чтобы месту не пропадать, он решил выйти на улицу и поснимать еще и виды испанской столицы. Но его творчество прервал какой-то воришка. Он подбежал сзади, рванул камеру, схватил ее и, вскочив на мотороллер, был таков. От расстройства и гнева я чуть не убил этого оператора. Но кричи не кричи — делу не поможешь. В результате пришлось обратиться в полицию. Когда начальник городской полиции Мадрида узнал, КТО был снят на кассете, которую украли вместе с телекамерой, он так же, как и я до этого, минут тридцать приходил в себя. А дальше все пошло в лучших традициях шпионских сериалов. Мне были приданы три самых опытных сыскаря криминальной полиции Мадрида. Они были одеты в одежды, как мне представляется, крутых мафиози. Меня тоже попросили снять костюм и галстук от «Версаче» и переодеться соответствующе, то есть в майку и джинсы. Надо пояснить, что обычные испанские воришки, дабы не быть пойманными по горячим следам, сбрасывают свою добычу в некие «приемники», которые располагаются в полулегальных барах, криминальных ночных заведениях и так далее. И вот всю ночь в сопровождении трех «гангстеров» я объезжал многочисленные «гнилые» точки Мадрида. Но все прошло впустую. Уже под утро, ничего не найдя, мои сопровождающие честно поведали мне, что с самого начала они не особо верили в успех нашего предприятия. Мы же, в свою очередь, были вынуждены смонтировать нашу программу об испанском короле, где он предстал лишь крупным планом. Впоследствии нам передали, что программа с его участием Хуану Карлосу понравилась.

— С кем еще из мировых монарших особ встречались?

— Попытаюсь перечислить. Героями «Формулы власти» были и король Швеции, и дважды королева Дании, и король Норвегии, и, что само по себе уникально, король Саудовской Аравии, и дважды король Иордании, и Великий герцог Люксембургский, и князь Лихтенштейна…

На мой взгляд, уникальной личностью является король Саудовской Аравии Абдалла. Это пожилой и в то же время очень ухоженный человек — ему уже сильно за 80. От общения с ним буквально набираешься восточной мудрости. Он поразил меня своей светлой головой, умением одной-двумя фразами объяснить суть той или иной политической ситуации, а также изысканным восточным юмором.

Король Иордании Абдалла II, сын великого короля Хусейна, с которым я тоже встречался, обожает военную технику, по-моему, вообще все, что движется. Он прилетел на интервью на вертолете, за штурвалом которого находился сам. Потом пересел в автомобиль, доставив нашу группу в свою резиденцию. Там переоделся в цивильный наряд, в котором вышел к нам для разговора…

— Какая мудрость, произнесенная этими людьми, особенно запала в душу?

— Я не могу сказать, что все наши герои были одинаково интересны. Но нечто любопытное и даже полезное в житейском плане я выносил для себя буквально от каждой встречи. У меня есть глубокое убеждение, что в демократических странах их лидеры — люди, как правило, выдающиеся. Потому что они проходят сквозь такое горнило общественного отбора — через дебаты, через публичные выступления, через интервью, через общение с гражданским обществом и, наконец, через систему выборов снизу доверху. Другое дело, что кто-то из них более открыт для общения, кто-то — менее. Кто-то обладает большей харизмой, кто-то меньшей. Одни больше ценят юмор, другие — нет. Это уже на чей вкус. Но все они по-своему интересные и выдающиеся персонажи.

— С кем из политиков вы хотели бы еще или опять встретиться?

— Известного советского поэта Михаила Аркадьевича Светлова — человека с прекрасным чувством юмора, как-то спросили: «Кто, на ваш взгляд, является лучшим поэтом?» Он ответил: «В мире было много хороших поэтов, но обедать я хотел бы с Пушкиным». Если бы меня спросили: «С кем я хотел бы побеседовать из тех политиков, с кем не удалось и уже никогда не удастся поговорить?» — то я однозначно бы ответил: «С Уинстоном Черчиллем». Я читал и перечитывал его мемуары — совершенно потрясающая книга, за которую сэр Уинстон получил Нобелевскую премию по литературе.

Хочу сказать о двух моих блестящих собеседниках, интервью с которыми также были показаны по телевидению в нашем фильме «Америка — Россия: из прошлого в будущее», — это два величайших дипломата нашего времени. Анатолий Федорович Добрынин, многолетний советский посол в США, и американский госсекретарь Генри Киссинджер. Мощным лидером, как мне представляется, является Нурсултан Назарбаев. У него очень много, в хорошем смысле слова, лихости, драйва в политике, хотя он и немолод. Он фактически создатель современной казахстанской государственности, он определял, какими будут современные казахский герб, гимн, флаг, он перенес столицу в Астану. Никогда не забуду его ответ на вопрос: «Что для вас означает власть?» «Власть возбуждает мужчину», — сказал он, почти не задумываясь.

Феноменальной фигурой, политиком от Бога, я считаю, был покойный президент Азербайджана Гейдар Алиев. Не случайно его называли мастером власти. При этом дело отнюдь не только в моем преклонении перед его личностью. Мое становление действительно проходило в Баку. В этом городе я родился, вырос, получил образование и так далее. Все это было в годы, когда Гейдар Алиев был Первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана, входил в состав Политбюро ЦК КПСС… Конечно, все эти обстоятельства надо мной сильно довлели, когда я брал у него интервью. Но он был потрясающим собеседником, очень глубоким, сверхточным в цифрах, оценках и анализе.

В 2001 году мы с ним проговорили почти три часа. Именно тогда я спросил Гейдара Алиевича относительно политических перспектив его сына Ильхама, который на тот момент занимал достаточно скромный пост вице-президента государственной нефтяной компании (ГНКАР). Гейдар Алиев ответил мне, и это осталось в фильме, следующее: каждый должен заниматься тем, что у него хорошо получается. У Ильхама Алиева есть склонность к занятию политикой, и у него это вроде неплохо получается. А раз так, продолжал свою мысль Гейдар Алиевич, у него, как человека способного, есть большое политическое будущее. В устах такого человека эта фраза означала не что иное, как то, что своего сына Ильхама он видит в качестве своего преемника. Эти слова после выхода программы в эфир сразу привлекли внимание многих российских и мировых СМИ.

Никогда не забуду ответ Гейдара Алиева на вопрос, какова власть на вкус. «Горькая, — ответил он, сделав паузу, и повторил: — Горькая», — и… рассмеялся. А он, пожалуй, как никто другой, знал, что говорил. Ведь так это или нет, знают только они — герои «Формулы власти».

itogi.ru

• Помощник госсекретаря США выразил соболезнования Азербайджану
• В город Шуша вернулась очередная группа бывших вынужденных переселенцев
• Расим Мусабеков: Минская группа помогает Армении держать Карабах в мировом фокусе – КОММЕНТАРИЙ