«Прямое участие Казахстана в Карабахском конфликте на стороне Армении в обозримом будущем не представимо»

Эксклюзивное интервью Vesti.Az с известным казахстанским политологом Василием Мисником.

- В последние дни вокруг заявления президента Армении Сержа  Саргсяна о вступлении республики в Таможенный союз идет нешуточная дискуссия. Причем, в самой Армении отношение общества к решению президента крайне негативное. На Ваш взгляд, насколько России выгодно вступление Армении в ТС, если учитывать, что экономика этой республики крайне слаба и практически полностью зависит от России?

-  Вступление Армении в ТС мало что меняет для России в краткосрочной экономической перспективе. Гораздо важней для РФ имиджевые приобретения, которые она рассчитывает конвертировать в экономические выгоды в долгосрочном плане. Главным вопросом остаётся способность России к подобным действиям с пользой для себя и без ущерба для окружающих, потому что в качестве альтернативы вполне вероятен сценарий превращения Армении в ещё один безнадёжно дотационный регион, наподобие Южной Осетии (или Чечни), к тому же с достаточно анти-русски настроенным населением.

- Еще месяц назад мало кто сомневался в той же Армении в том, что в ноябре Саргсян подпишет в Вильнюсе соглашение с ЕС. Что, на Ваш взгляд, повлияло на изменение позиции президента Армении в Москве? Вы согласны с мнением о том, что в Москве Саргсян подвергся мощному давлению со стороны Владимира Путина?

- Разумеется, резкая смена вектора армянской политики была обусловлена действиями Москвы. Однако наивно полагать, что такими действиями были какие-то «скрытые угрозы» во время визита президента Армении в Москву. Расклад сил, делавший практически неизбежным для любого вменяемого руководства Армении обращение к Кремлю в поисках выхода из создавшейся ситуации, был окончательно обозначен в результате миллиардной сделки на поставку российского оружия Азербайджану и последующего визита Владимира Путина в Баку, с поддержкой Ильхама Алиева и его планов по переизбранию на новый срок.

Подписание Арменией соглашения с ЕС ничего не давало ей ни в плане укрепления обороноспособности, ни в плане поддержания уровня жизни населения, особенно в те первые 10-20 лет, которые Армении пришлось бы ходить в «ассоциированных членах». Вряд ли раздираемый противоречиями ЕС, с пафосом трубящий об 1% роста после многолетнего спада (да и тот рост, похоже, всецело обусловлен необходимостью переизбрания Ангелы Меркель на пост германского канцлера), способен оказать затерянной в совершенно неведомых для европейского обывателя горах Армении поддержку хотя бы в половину того уровня, который имела Грузия от США (и контролируемых ими международных институтов) в разгар реформ Саакашвили. Тем более не приходится сомневаться, что в случае возобновления вооружённого конфликта вокруг Нагорного Карабаха поддержка ЕС для Армении была бы в лучшем случае нулевой.

Так что готовность Армении выслушать любые предложения Москвы была вполне предсказуемой. То, какую форму приняли эти предложения, говорит в гораздо большей степени о политических планах Москвы, а не Еревана. Для последнего в краткосрочной перспективе эти предложения сводятся к гарантиям сохранения статус-кво в регионе и к появлению рамок для долгосрочного экономического планирования.

- Какие выгоды самой Армении, не имеющей общих границ со странами ТС – РФ, Казахстаном и Беларусью – несет отказ от сотрудничества с ЕС и вступление в ТС?

- Никаких реальных последствий, кроме как уменьшение (да и то весьма относительное) числа командировок армянских чиновников в Европу, резкая реакция ЕС на планы Армении по вступлению в ТС не имеет и иметь не может. Бонусы, которые ЕС мог бы предложить Армении, слишком незначительны в числовом выражении, чтобы подвергать из-за них риску само существование армянского государства. При этом ЕС совершенно не ограничен в установлении любых форм экономических отношений с любой страной мира, и разговоры о какой-то фатальной несовместимости туманной перспективы членства в ЕС с членством в ТС являются таким же самым давлением, как и то, в котором обвиняют Россию — особенно с учётом членства Армении в ВТО, Кроме того, технические регламенты ТС — а именно принятие этих регламентов, наряду с установлением единого уровня таможенных пошлин, и является сутью членства в ТС — очень часто прямо списываются с соответствующих норм и правил ЕС, и именно ЕС был заявлен в качестве образца интеграции, например, Путиным в его предвыборных статьях.

Таким образом, вступление Армении в ТС не предполагает каких-либо резких перемен в экономической политике, в том числе и с учётом уже проделанной работы по внедрению норм и правил ЕС, но позволяет перейти к инвестиционному планированию с горизонтом в 5-10 лет, что особенно важно для инфраструктурных проектов. То, что инвестором будет выступать, например, Евразийский банк развития, а не Европейский банк развития, не слишком существенно с точки зрения конечного потребителя.

Отсутствие общих границ Армении со странами ТС является, конечно, затруднением, но отнюдь не непреодолимым. Международная транзитная торговля вовсе не предполагает растамаживания-затамаживания в каждой стране-транзитёре, как это, очевидно, пытаются представить сторонники данного аргумента.

- Для вступления в ТС необходимо одобрение со стороны других членов союза. Москва выступает за членство Армении. Как, на Ваш взгляд поведет себя в этой ситуации официальная Астана? Потребует ли Назарбаев установления границы между Арменией и  оккупированным ею Нагорно-Карабахским регионом Азербайджана? Ведь мы помним, что Назарбаев выступил категорически против вступления Армении в ТС вместе с Нагорным Карабахом. И в то же время, появилось заявление о том, что «Астана поддерживает решение Еревана о вступлении в Таможенный Союз», которое сделала министр по экономической интеграции Казахстана Жанар Айтжанова. Согласится ли Назарбаев на вступление Армении в ТС без решения этого вопроса?

- Казахстан уже выразил согласие на вступление Армении в ТС и крайне маловероятно, что он это согласие отзовёт, когда дело дойдёт до формальных процедур. Вопрос Нагорного Карабаха, конечно, является весьма щекотливым: Казахстан полностью поддерживает принцип превращения границ между республиками СССР в международно -признанные государственные границы, и никто в Астане не оспаривает принадлежности территории Нагорного Карабаха Азербайджану.

С другой стороны, Казахстан совершенно не заинтересован как-то обозначать свои предпочтения в армяно-азербайджанском конфликте, ограничиваясь общими призывами к достижению мирного урегулирования под эгидой международных организаций. Армения тоже явным образом не заинтересована лишний раз привлекать внимание к этой теме ввиду очевидных международно-правовых затруднений.

Таким образом, если ситуация каким-либо образом не обострится, можно предполагать техническое решение наподобие тех, которые были предложены Россией для Грузии в связи с таможенным режимом Абхазии и Южной Осетии. В конце концов, фактический контроль над территорией Нагорного Карабаха совершенно не помешал Армении, например, вступить в ВТО.

-  Может быть, этот вопрос повторяет предыдущий, но хотелось бы узнать ваше мнение и на сей счет.  Премьер-министр Армении Тигран Саркисян  встретился в Астане с вице-премьером Казахстана Кайратом Келимбетовым, во время встречи Келимбетов представил Саркисяну пакет технических решений, необходимых для вступления Армении в Таможенный союз. Что подразумевает этот пакет технических решений?

- «Технические решения», они же, по всей видимости, «технические регламенты» ТС, которые были переданы Армении — это очень объёмные и до сих пор ещё толком не освоенные в самом Казахстане нормы и требования (технологические, санитарно-гигиенические и т.п.) ко всей товарной номенклатуре, которые должны быть унифицированы в рамках ТС (как это сделано в рамках ЕС). Эти регламенты во многом повторяют соответствующие европейские, и до сих пор ряд производителей в Казахстане противится их внедрению как чрезмерно жёстких.

Здесь важнее не сам факт передачи, а то, как это было сделано. Во-первых, армянский премьер был принят вице-премьером, отвечающим за экономическую интеграцию (Ж. Айтжанова является его непосредственной подчинённой), т.е. всё-таки не в равном статусе.

Во-вторых, Саркисян предпочёл заехать «за документами» именно в Астану, а не в Москву.

И в третьих, он сделал это по пути в Пекин — а Ереван, как известно, заявил о своём желании получить статус наблюдателя в ШОС. Последнее во многом повторяет действия  Эрдогана, который на фоне охлаждения отношений Турции с ЕС озвучивал планы присоединения к ШОС. Первые же два пункта говорят, как о желании Москвы активнее подключить Астану к интеграционным процессам, так и о нежелании Астаны подключаться к ним слишком активно.

- Запад уже выразил свое крайнее недовольство по поводу решения Армении вступить в ТС. Как Вы считаете, займет ли Запад в такой ситуации более принципиальную позицию в вопросе урегулирования карабахского конфликта?

- Запад сейчас меньше всего заинтересован в обременении себя ещё одним конфликтом — по соображениям, как политическим, так и экономическим. Однако, в целом антироссийская риторика в связи с планируемыми к заключению соглашениям об ассоциации с ЕС может привести к тому, что Армения начнёт в большей степени восприниматься на Западе как «российский проект». Насколько долго будет сохраняться подобное восприятие и насколько оно сможет сместить западное мнение в армяно-азербайджанском конфликте, в значительной мере будет определяться не нынешней «войной слов», а результатами долгосрочной работы армянского и азербайджанского лобби в Европе.

- Казахстан, как и Армения, входит в ОДКБ. В Армении часто утверждают, что в случае возобновления боевых действий вокруг Карабаха, страны-члены ОДКБ окажут ей любую помощь. Будет ли Казахстан воевать на стороне Армении против Азербайджана?

- Никакое прямое участие Казахстана в армяно-азербайджанском конфликте, тем более — на стороне Армении, в обозримом будущем не представимо. Да, Казахстан является союзником Армении по ОДКБ, но вопрос практической реализации этого союза упирается в два обстоятельства.

Во-первых, Казахстан естественным образом распространяет его только на территорию самой Армении, но никак не Нагорного Карабаха, а в случае разрастания конфликта из-за последнего на территорию первой неизбежно возникнет тысяча предлогов, позволяющих не применять к такому расширению понятие «агрессия».

Во-вторых, практически ОДКБ способна к действиям только в рамках утверждённых и технически отработанных процедур. Например, несмотря на запрос Кыргызской Республики о помощи во время межнационального конфликта в 2010 году, ОДКБ не стала вмешиваться. Формально — под предлогом того, что запрос был направлен России, а не самой организации, фактически — потому, что просто не было готово к подобного типа конфликтам и совершенно не располагало подготовленными силами и средствами, способными быстро развернуться и действовать в данной ситуации, и не имело никаких согласованных планов на этот счёт. С тех пор страны ОДКБ — с показательным исключением Армении — активно готовят такие силы и отрабатывают соответствующие планы.

Но что касается ситуации вокруг Армении, то она совершенно не попадает в сферу штабной и оперативно-тактической работы в организации, оставаясь всецело отданной в сферу российско-армянских двусторонних отношений.

Бахрам Батыев

• В Губадлы обнаружены артиллерийские снаряды
• В Баку завершился первый день VI Форума по межкультурному диалогу
• Азербайджан между «Сциллой и Харибдой»: Иран ответил Израилю. Что дальше? – ЭКСПЕРТЫ