«Со мной будет истерика от смеха, когда казармы Российской Императорской армии в Гюмри займут турецкие аскеры»

Эксклюзивное интервью Vesti.Az с известным российским политаналитиком Олегом Кузнецовым.

- Олег Юрьевич, в последнее время мы видим серьезное охлаждение российско-армянских отношений. Вы согласны с бытующим в армянском экспертном сообществе мнением о том, что российско-армянское стратегическое союзничество для Москвы было всего лишь трамплином продвижения в отношениях с Азербайджаном, которому Москва придает сейчас все большее значение, и т.к. эти отношения уже достаточно продвинулись, то в отношениях с Арменией Россия все менее нуждается в формальностях?

- Известные мне мнения армянских политологов, утверждающих об охлаждении российско-армянских отношений, сводятся к трем позициям. Первое: Россия, точнее – ОАО «Газпром», отказывается поставлять природный газ Армении по явно демпинговым ценам.

Второе: недавно Россия поставила Азербайджану тяжелое наступательное вооружение – танки, боевые машины, машины обеспечения и сопровождения, ракетные системы – на сумму около одного миллиарда долларов, тем самым технически обеспечив вооруженные силы Азербайджана для ведения в будущем войны по освобождению Карабаха.

Третье: российские масс-медиа последние две недели активно обсуждают ДТП, совершенное гражданином Армении под городом Подольск Московской области, в результате которого погибли 18 пассажиров рейсового автобуса. Попытаемся рассмотреть каждый из этих трех фактором «ухудшения отношений» с позиции объективного наблюдателя.

Первое. Если говорить о поставках российского газа, то на протяжении последних двадцати лет Армения получала его всегда по заниженным ценам, тем самым косвенные инвестиции России в экономику этой страны были сопоставимы с теми, которые она получала от своей диаспоры. Тем не менее, за 20 истекших лет в экономике Армении не наступило каких-либо кардинальных позитивных изменений, демпингование цены на энергоресурсы не принесло никакой отдачи, хотя бы искренней лояльности в политике. Но мы такой безоговорочной лояльности не видим. По сути, все эти годы Армения была содержанкой России, в связи с чем возникает вопрос: а зачем нужна содержанка, которая готова переметнуться в объятья более богатого спонсора?

Второе. Армения получает из-за рубежа достаточное количество средств, чтобы модернизировать свои вооруженные силы и приготовится к войне за Карабах против Азербайджана. На худой конец она могла обратиться открыто за помощью к диаспоре и перекупить у Азербайджана этот оружейный контракт, заплатив за него, скажем, на четверть дороже. Но вопреки логике здравого смысла, Армения полагается на защиту России и ОДКБ, при этом постоянно провоцируя вопрос о смене «покровителя» в лице НАТО. Такие разговоры ведутся на протяжении, как минимум, последних пяти лет и могут надоесть самому терпеливому политику. Что же, если официальный Ереван в современном многополярном мире пытается урвать по кусочку у каждого центра силы, он вправе это делать, но после этого не должен удивляться, что ему будут нигде не рады.

Третье. ДТП под Подольском, виновником которого стал водитель грузовика, являющийся по случайности гражданином Армении, протаранивший рейсовый автобус, для России имеет повышенную актуальность, и в этом нет никакой армянофобии. Я предлагаю взглянуть на эту трагедию гласами российского обывателя, а не через вершины Большого Кавказского хребта, из-за которого каждое уголовное преследование армянина в России кажется притеснением интересов Армении в целом. В аварии погибло 18 человек, в том числе дети, которые ехали к себе домой из районного центра. КАМАЗ, которым управлял армянин, был снят с регистрационного учета в ГИБДД и предназначался в утиль, но продолжал эксплуатироваться на дорогах России, его водитель в течение года шесть раз привлекался к административной ответственности. После задержания он не признал своей вины и вообще, как говорят в России, «ушел в глухую несознанку», отказашись от сотрудничества со следствием и давать показания. Естественно, всех интересует, кого он покрывает, и чье имя не хочет или боится назвать. Совершенно очевидно, что так он спасает свою жизнь, ибо назвав имя хозяина грузовика, он подпишет себе смертный приговор, даже в следственном изоляторе, но и это не гарантирует того, что он останется в живых, поскольку хорошо известно, что ключевых свидетелей обычно убивают, чтобы обрубить нити, ведущие «наверх», к боссам. Родственники погибших, да и вся Россия, жаждет крови этого, могу сказать без стеснения, упыря, и совершенно не важно, какой он национальности. Но если официальный Ереван видит в этом знак ухудшения российско-армянских отношений, то такому параноидальному психозу остается только посочувствовать.

И последнее. Азербайджан всегда являлся и остается сегодня стратегическим партнером России в регионе Южного Кавказа. Владимир Путин в бытность свою и президентом, и премьер-министром, и опять президентом России всегда подчеркивал это. Заметьте, на протяжении последних лет двусторонние отношения между нашими двумя странами не претерпевали ухудшения или охлаждения. Даже в случае с закрытием Габалинской РЛС нервозность демонстрировал Баку, а не Москва: как только условия аренды стали для России неприемлемыми, наши военные без лишних пререканий сразу же прекратили эксплуатацию станции, сейчас ведут демонтаж оборудования и передачу комплекса гражданским властям Азербайджана. То обстоятельство, что решение о выводе российской базы из Габалы совпало с мерами санитарно-эпидемиологического контроля качеством азербайджанской сельскохозяйственной продукции, было ничем иным как совпадением во времени: как только поставляемые в Россию фрукты стали соответствовать стандартам качества, так все вопросы отпали сами собой. Так что лично я сегодня не вижу особого улучшения отношения к Азербайджану с российской стороны, оно было и остается таким, каким и положено быть между двумя добрыми соседями.

- Экс-министр нацбезопасности Армении, экс-спецпредставитель армянского президента по карабахскому урегулированию Давид Шахназарян заявил, что «Россия становится опасным союзником и Ереван должен скорее перейти под защиту ЕС и НАТО». В связи с этим вопрос: есть ли надежда на то, что в ноябре этого года Азербайджан, Грузия, Молдова и Армения парафируют соглашение по ассоциированию с ЕС?

- Слышать подобное заявление из уст высокопоставленного армянского политика мне как-то смешно, особенно после того, что делала Армения в последние годы, чтобы обострить отношения с Европой и Североатлантическим альянсом. Это заявление звучит как откровенная и беспардонная демагогия, рассчитанная разве что на граждан Армении, которые не знают, куда бы им получше сбежать из деградирующей в социально-экономическом отношении страны. Мне интересно знать, какие шаги предпримет официальный Ереван по завоеванию благосклонности Европейского Союза после того, как он в прошлом году разорвал отношения с Венгрией после выдачи из этой страны в Азербайджан Рамиля Сафарова. Чтобы даже эвентуально надеяться на благосклонность объединенной Европы, Армении уже сегодня предстоит долго извиняться и даже унижаться перед официальным Будапештом, чтобы он позволил своим союзникам по ЕС и НАТО допустить к себе на порог представителей официального Еревана, а потом уже выслушать их. Если Давид Шахназарян этого не понимает, то я глубоко разочарован в его интеллектуальных способностях.

Еще большую иронию у меня вызывает мысль о возможности принятия Армении под защиту НАТО. Неужто армянское руководство думает, что после того как в Гюмри будет ликвидирована 102-я база вооруженных сил России, туда непременно придут военнослужащие США или Франции, которым и без того есть много работы в Ираке, Афганистане, Мали, Ливии и в других странах Магриба, за обладание природными ресурсами которых сегодня ведется наиболее ожесточенная борьба между ведущими экономиками мира? Наверное, в Ереване забыли, что самой близкой к границам Армении страной-участницей НАТО является Турецкая Республика, а ее войска сегодня объективно лучше всех подготовлены для ведения боевых действий в условиях горной местности Южного Кавказа. Думаю, у меня случится истерика от смеха, когда я увижу, что бывшие казармы 1-й Кавказской артиллерийской бригады Российской Императорской армии в Гюмри занимают турецкие аскеры, а командирами у них будут те офицеры, которые готовили азербайджанских военнослужащих к боевым действиям в будущей войне за Карабах. В этом случае, безусловно, мирное возвращение Нагорного Карабаха под юрисдикцию Азербайджана решится в одночасье. Но что будет тогда с политической элитой современной Армении? Об этом в первую очередь следует думать армянским политикам типа Давида Шахназаряна и главное – заранее, до того, как делать столь широковещательные заявления.

Что касается второй части вопроса о «надежде» для ряда постсоветских стран подписания соглашений по ассоциированию с ЕС, отвечу на нее расхожей русской пословицей: «надежда умирает последней». Но если говорить серьезно, то в подписании подобных документов для этих стран лично я не вижу никакой серьезной перспективы. В любом случае для всех них, в том числе и для Азербайджана, это будет акт внутренней политики, тогда как для Европейского Союза – жест, который ничего серьезного за собой не содержит. Подумайте сами: половина стран «Новой Европы» живет впроголодь, три страны «Старой Европы» - Италия, Испания и Португалия - балансируют на грани экономического краха, Греция и Кипр уже находятся «за чертой», Исландия начинает строить «народный социализм», чтобы подняться с глубин постигшего ее дна. Поэтому возникает вопрос: с кем ассоциироваться? С сообществом полуголодных и полунищих стран, не способных распорядиться своей судьбой? Не стоит забывать, что сейчас на дворе лето и можно питаться дарами природы. Но завтра начнутся дожди, послезавтра наступят холода, и все экономические проблемы, которые кажутся несущественными под теплым летним солнышком, встанут вновь в полный рост.

Будем откровенны: с 1991 по 2008 годы Европа проедала то, что смогла отнять у Советского Союза, у стран Варшавского договора, но сегодня ресурсы бывшей «народной собственности» уже исчерпаны, новых взять неоткуда. Из всех перечисленных вами стран - Азербайджана, Грузии, Молдовы и Армении - реальный интерес для Европы в стратегическом отношении может представлять собой только Азербайджан, точнее – даже не он, а его природные ресурсы. И вот тогда то, в ноябре, когда станут актуальными новые цены на российский газ, вся Европа будет кричать Азербайджану «Дай, дай!» и, естественно, с радостью подпишет с ним соглашение по ассоциированию с ЕС, но что он реально получит взамен, помимо легковесной эйфории своего величия? Решить главную внешнеполитическую проблему - возвращение Карабаха -  это соглашение Азербайджану не поможет, поскольку получив его газ и нефть и отогревшись, Европа сразу же переключится на решение своих проблем. Официальный Баку должен это понимать.

Подписание соглашения по ассоциированию с ЕС – это серьезный внешнеполитический рычаг в руках Азербайджана, но он им должен распорядиться с умом. На мой взгляд, официальный Баку не должен идти на подписание этого соглашения без дополнительного политического условия в виде ультиматума Европейского Союза в отношении Еревана о полной административной и экономической изоляции так называемой «Нагорно-Карабахской республики», иначе подписание соглашения с ЕС на равных с Арменией условиях усилит режим оккупации армянскими сепаратистами территории Нагорного Карабаха и иных прилегающих к нему районов, поскольку поставит в равные условия агрессора и жертву агрессии. Не стоит забывать, что Совет Безопасности ООН в своих резолюциях осудил оккупацию, но дело так и не сдвинулось с мертвой точки, поскольку всему остальному миру, в том числе и Европейскому Союзу, глубоко наплевать на трагедию азербайджанского народа, которая не является их трагедией. Внешнеполитическая стратегия «Газ и нефть для Европы в обмен на Карабах» для Азербайджана может быть успешной, если Карабах будет возвращен ему сначала, а нефть и газ будут поставлены только после этого, иначе он может остаться у разбитого корыта, не использовав с умом представившийся ему шанс.

У Сергея Есенина, бывавшего в Баку и запечатлевшего этот город в своих стихах, есть строки: «Не стану я, задрав штаны, бежать за комсомолом». Вот и я, вторя ему, остерег бы политическое руководство Азербайджана делать нечто подобное в отношении Евросоюза, благо есть предмет для торга, а торг в этом случае уместен.

- Если произойдет подписание Азербайджаном, Грузией, Молдовой и Арменией соглашений по ассоциированию с ЕС, то какая месть со стороны России ожидает каждую из этих стран? В этой связи хотелось бы напомнить угрозы академика Сергея Глазьева Украине, озвученные на международной конференции МГИМО: «Если вы подпишете договор об ассоциации с ЕС, Россия откажется от вашей продукции. Более того, она перестанет считать вас суверенным государством»…

- Какую фразеологию, право слова, вы используете – «месть», «угрозы», будто не интервью у меня берете, а какой-то полицейский детектив пишете. Наверное, вы все еще находитесь под влиянием антиутопии Джорджа Оруэлла «1984», в которой «Большой Брат смотрит на тебя». Что касается слов Сергея Глазьева про то, что с подписанием соглашения об ассоциировании с ЕС Украина, равно как и другие постсоветские страны, речь о которых шла выше, включая Азербайджан, утратят часть своего национального суверенитета, я абсолютно согласен. Европейский Союз изначально создавался как наднациональная и надгосударственная структура, вхождение в состав которой автоматически предполагает делегирование страной части своей юрисдикции и полномочий транснациональной бюрократии ЕС. Это - объективная реальность, с которой всем, в том числе и официальному Баку, предстоит считаться. Да, Сергей Глазьев совершенно прав, говоря, что ассоциирование с ЕС будет предполагать утрату части национально-государственного суверенитета. И если Азербайджан готов кормить паразитарную европейскую бюрократию вместо того, чтобы кормить собственный народ, запретить ему это делать никто, даже Россия, не сможет. Лично я уверен, что этот шаг неоправданно увеличит издержки национальной экономики Азербайджана, но пойти ли на них – решать официальному Баку.

Опыт России показывает, что для стран, не входящих в ЕС, евроинтеграция – это улица с односторонним движением. Наша страна уже лет 10 добивается установления безвизового обмена гражданами со странами Шенгенской зоны, но все переговоры на эту тему под надуманными предлогами блокируются европейскими парламентариями. Аналогичную картину мы наблюдаем в отношении и Турецкой Республики, которая, как известно, является членом НАТО, но не является членом ЕС. Все это делается только потому, что и российская, и турецкая экономики способны составить конкуренцию итальянской и даже французской, не говоря про страны Восточной или Юго-Восточной Европы. И Россия, и Турция опасны для ЕС, поскольку способны скупить европейские активы и заставить жителей объединенной Европы работать на себя. Богатый, но сравнительно немногочисленный Азербайджан объективно не способен это сделать, поэтому является лакомым куском для консолидированного передела его собственности и природных богатств. Бакинская нефть тянула к себе и англичан в 1918 году, и немцев в 1942-м. Поэтому я сказал бы так: Азербайджану с Европой флиртовать можно, опять-таки – с надеждой выторговать Карабах, но жениться совсем не обязательно.

Возвращаясь к вопросу о «мести» со стороны России, хочу уверенно сказать, что ее не будет ни в какой форме. Парадоксально, но факт: ассоциация постсоветских стран с ЕС стратегически выгодна России по целому ряду причин. Во-первых, она увеличит административные издержки национальных экономик этих стран, чем уменьшит их конкурентоспособность на мировом рынке. Во-вторых, полученный в результате ассоциирования доступ стран Евросоюза к природным ресурсам постсоветских государств даст дополнительный импульс восстановлению и развитию евроэкономики, что повлечет за собой дополнительное расширение экономических связей между Россией и ЕС, так что ассоциирование постсоветских стран с ЕС, правда, не сразу, но в среднесрочной перспективе будет выгодно и России, которая уже сегодня скупает европейские активы. И если кто-то в Азербайджане сегодня считает, что этим шагом интересам России будет нанесен ущерб, то глубоко ошибается: Россия от ассоциации Азербайджана с ЕС все равно возьмет свое, а вот Азербайджан, если он не увяжет этот вопрос с проблемой возвращения Нагорного Карабаха, то, возможно, и нет… Поэтому я не вижу России смысла мстить Азербайджану за ассоциирование с ЕС в условиях, когда он сам может отомстить самому себе.

- На днях ряд СМИ распространил информацию о том, что в августе президент России Владимир Путин посетит с официальным визитом Азербайджан. Если такой визит действительно состоится, то следует ли его расценивать как пощечину Армении и ее властям, поскольку  Путин, вернувшись к должности президента, так и не посетил с визитом «стратегического партнера», отдав предпочтение Баку, а не Еревану?

- Сообщение масс-медиа о подготовке визита в страну на высшем уровне по определению не может быть «газетной уткой». Такие мероприятия готовятся долго и тщательно властями двух стран и планы по их проведению обнародуются только после того, как бывает достигнуто на этот счет соглашение и подписан своего рода «протокол о намерениях». Помнится, год назад вы меня уже спрашивали о том, почему Владимир Путин, став в очередной раз президентом России, поехал в Минск, но не едет в Баку. Тогда я ответил вам, что для диалога лидеров двух стран нет подходящей темы. Сегодня, похоже, такая тема нашлась, и для России она более важна, чем для Азербайджана, раз Владимир Путин едет с официальным визитом к Ильхаму Алиеву, а не приглашает его посетить Россию с аналогичным визитом. Азербайджанский президент, как мы видим, под разными предлогами не отказывается принять российского лидера, следовательно, ему есть что ответить на прелиминарные предложения. Как мы помним, российский президент никак не прореагировал на де-факто требование о закрытии Габалинской РСЛ, тем самым показав, что вопросы такого уровня не соответствуют уровню его компетенции. Таким образом, речь может идти о чем-то кардинальном, что должно качественно изменить содержание двусторонних отношений. В силу указанных причин, я уверен, визит Владимира Путина в Баку обязательно состоится, хотя в формулировке вашего вопроса присутствовало недоверие к такой возможности.

Внешняя политика государства и международные отношения – это не та область политики, где позволяется жесты, присущие водевилю, варьете или, в лучшем случае, дворянскому собранию. Поэтому ни о какой «пощечине Армении и ее властям» речи быть в принципе не может. Как и год назад, сегодня я повторю: если Владимир Путин не летит в Ереван, значит, для обсуждения со своим армянским коллегой у него нет достойной темы. Домысливать что-либо на этот счет я считаю некорректным. Если вы хотите услышать на этот счет лично мое мнение, то я его сформулирую так: сегодня отношения с Азербайджаном для России имеют значительно более важное значение, чем отношения с Арменией, что и объясняет факт официального визита именно в Баку, а не в Ереван. А про «пощечины» забудьте, ведь мы с вами говорим о политике, а не о буффонаде.

- И все же, мне кажется, что визит Владимира Путина каким-то образом связан именно с предстоящим в ноябре Вильнюсским саммитом «Восточное партнерство». Почему, на Ваш взгляд, у Москвы вызывает столь явную нервозность этот саммит?

- Опять ваши формулировки. «Восточное партнерство» - это программа ЕС, которая вызывает у Москвы не нервозность, как вы изволили выразиться, а повышенный интерес. Всем известно, что проект «Восточного партнерства» предполагает поэтапное сближение Европейского Союза с Украиной, Молдовой, Азербайджаном, Арменией, Грузией и Белоруссией под флагом их «евроинтеграции». Занимательно, что эта программа «раскручивается» в первую очередь странами «Новой Европы» - Польшей и Чехией, национальная промышленность которых после присоединения в ЕС перешла в собственность транснациональных концернов со штаб-квартирами в столицах стран «Старой Европы», после чего политическая элита этих стран оказалась без так сказать «национального» финансирования и в силу этого обстоятельства мечтает взять реванш, поучаствовав в приватизации собственности в странах, которые предполагается «евроинтегрировать». В большинстве из этих стран российские корпорации с государственным долевым участием имеют свои экономические интересы, которые российская власть должна отстаивать на международном рынке, и в этом нет ничего удивительного.

Чего греха таить, но две войны в Персидском заливе – в 1991 и в 2003 годах – были спровоцированы США только для того, чтобы дать доступ к нефтяным месторождением этого региона компании «Халлибертон», в состав совета директоров которой входили оба Джорджа Буша и их верный сподвижник на посту вице-президента США Ричард Чейни. Правительство США, используя военную мощь своей страны, лоббирует силой оружия интересы своих корпораций по всему миру, отчего правительству России, используя политические и экономические рычаги, не делать то же самое в интересах своих госкорпораций, налоги от которых формируют значительную часть государственного бюджета и тем самым определяют объем социальных расходов на нужды ее граждан. Программа «Восточное партнерство» направлена на вытеснение России с внутренних рынков перечисленных выше стран, что представляет собой недружественный с позиции экономической конкуренции шаг, когда экономические интересы достигаются за счет применения политических рычагов. Скажем прямо, сегодня ЕС не силах поглотить рынки этих стран в честной конкурентной борьбе, поэтому придумывает различные политические ухищрения, чтобы реализовать свои интерес в обход интересов народов и политических элит этих стран. Или вы думаете, что Европейский Союз, встав двумя ногами на внутренний рынок Азербайджана, затем не введет таможенных санкций против России или Китая? Обязательно введет, ибо на это направлена вся логика экономической экспансии.

Россию подобное «шулерство» на экономических рынках не устраивает, оно вызывает тревогу у политического истеблишмента и бизнес-сообщества России. Еще раз повторюсь: Европа ресурсно полностью изжила себя, и чтобы не проиграть США, Китаю, России в конкурентной экономической борьбе вынуждена придумывать политические маневры и демарши. Каждая из постсоветских стран, на которые направлена программа «Восточного партнерства», вольна выбирать, по чьим правилам играть – по своим или по чужим. Россия ратует за равноправие и суверенитет каждого из участников экономических отношений, наши оппоненты не разделяют подобной точки зрения. Но нам очень хочется, чтобы торг был честным.

Бахрам Батыев 

• Ильхам Алиев принял генерального секретаря Совета мусульманских старейшин
• В Азербайджане местные исполнительные власти наделены новыми полномочиями
• BILD: Россия может перебросить в Украину выведенный из Карабаха РМК